Akira Kurosawa

Hoezo? Nog nooit gehoord van "een hype in leven houden". Als iedereen maar staat te roepen dat het een grootheid is, aan de basis van de hedendaagse film ligt, de beste regisseur ooit, een voorbeeld voor alle regisseurs en wat weet ik nog allemaal dan is het niet moeilijk dat de mensen zich daar door laten beinvloeden en zodoende zijn films blijven kopen en meejuichen. Een soort sneeuwbaleffect (waarbij de media een zeer grote rol speelt). Het is 1 grote commerce. Ik trap daar niet in.

Ik vind het ook schandalig.

Jij zegt dus dat als er een tegengeluid is, dat een film overschat is? Dan is elke film overschat, want elke film heeft zijn fervente tegenstanders. Of het nu een film van kurosawa, Lynch, Coppola of wie dan ook is.

Dan bestaan er dus geen meesterwerken.

Als er wel meesterwerken bestaan dan kun je hooguit zeggen, Ik vind de film overschat/voor mij is de film overschat. Dat een film overschat is kan dan niet.

En aegron heeft het licht gezien . Inderdaad, meesterwerken bestaan niet, net zoals overschatte films niet bestaan.

Echter kunnen mensen een film wel een meesterwerk vinden, en kunnen mensen een film overschat vinden.

Maar alles in overweging genomen, is er geen ontkennen aan dat Seven Samurai, (en dus waarschijnlijk heel die Kuro) overschat IS. Daar blijf ik bij. Er zijn zodanig veel punten van kritiek (die ik nog eens op een rijtje zal zetten ooit) die soms zelfs helemaal onontkenbaar zijn. Ook in vergelijking met andere films is dit zeker geen meesterwerk. Maar ik kom er later op terug.

De term "meesterwerk" is sowieso vrij subjectief. Iedereen heeft wel een boontje voor iets. Maar een abnormaal hoge waardering, statussen en lofbetogen kunnen wel niet kloppen. Van iets dat zo geloofd wordt als prachtige film etc, verwacht ik op zn minst toch iets waardoor hij boven de rest uitsteekt (al was het maar een opvallende uitwerking). SS valt nergens echt op in zijn geheel bekeken. (en bevat bovendien nogal wat minpunten zelfs)

Wie ben jij om voor anderen te bepalen of zij een terechte waardering hebben gegeven?

Tja, daar volg ik jou dan ook weer niet. Ik ben er vast van overtuigd dat het meerendeel van de stemmers in Kurosawa's films wel een meesterwerk zien.

De ene vindt blauw mooi en de andere rood. Ik zie ook niks positiefs in z'n films, vind de man ook schromelijk overschat en z'n films totaal verouderd en achtergebleven, maar feit blijft dat anderen dat niet vinden.

Het hele met argumenten gegooi gaat daar nooit wat aan veranderen, en doet eigenlijk ook niet ter zake, maar wordt jammer genoeg wel vaak aangedragen om een mening onderuit te schoffelen.

ik vind ook dat het volledig van persoon tot persoon afhangt of iets overschat is of niet. Om overschat te zijn moet natuurlijk wel over het algemeen goed beoordeeld worden of... beschouwd worden als een meesterwerk. iedereen maakt voor zichzelf uit wat hij een meesterwerk vindt. toch zijn er films die dus over het algemeen genomen zo beschouwd worden. wat is daar de maatstaat voor? moeilijk;

ik denk films die in de loop der jaren hun dienst hebben bewezen in de cinema en dermate invloedrijk zijn geweest dat het de manier waarop we nu naar films kijken heeft beïnvloed. De manier waarop een verhaal verteld wordt (Rashomon), de manier waarop iets in beeld is gebracht (Citizen Kane), etc. en waar vele filmmakers lering uit hebben getrokken (je kan zeggen over Kurosawa wat je wilt, dit kan je niet ontkennen). hoeft het voor jou geen meesterwerk te maken en je kan het overschat vinden (juist bij zulke films kan ik me dat eigenlijk wel goed voorstellen, hoewel ik het er niet mee eens ben), de films hebben hun waarde bewezen.

Zoiets mag wel in vraag gesteld worden vind ik. Want (nogmaals) bij een simpele analyse zie je onmiddelijk dat hier zowel technisch, inhoudelijk, visueel, thematisch of in welk opzicht dan ook, niks, maar dan ook niks speciaals aan is in zijn geheel bekeken. Integendeel: je ervaart veel minpunten!? Dan is die SUPERstatus geheel onterrecht m.i.

Ik stel mij die vragen zeker, maar door ze op stellige manier te plaatsen krijg je natuurlijk een hoop mensen die wel naar eer en geweten gestemd hebben tegen je in het harnas. Want uiteindelijk zijn die er ook. Mensen die helemaal niet van technische innovatie of extreme visuele opsmuk houden. Voor hen is de editing waarschijnlijk effectief geniaal. Zij zullen de minpunten die jij aandraagt ook helemaal niet als negatief ervaren.

Dezelfde kritiekpunten die jij geeft op SS tover ik ook zo te boven bij films die jij hoog in het vaandel draagt. The Neverending Story overschat ? Ik denk het wel.

Ben het trouwens volledig eens met mister blonde's vorige bericht. Je kan niet ontkennen dat Kurosawa's films hun waarde bewezen hebben (zelf een Kitano en Tsukamoto noemen hem), maar gezien dat het hier om een community site gaat waar mensen hun mening omtrent films en regisseurs geven staat dit compleet los van enige effectieve waarde die de film/regisseur zelf zou hebben.

Of dat wel doen maar ook andere dingen in films kunnen waarderen...

He he, mister blonde's bericht slaat eindelijk de kop op de spijker.

Jouw smaak is persoonlijk. Wat jij een meesterwerk noemt is persoonlijk. Hoe jij een film beoordeelt (puntensysteem + criteria) is persoonlijk.

Dan kan men wel met argumenten aankomen waarom een film wel/niet goed is, maar als de tegenpartij het tegenovergestelde heeft beleefd tijdens de film of met andere ogen/criteria naar de film heeft gekeken: waar praten we dan over?!

Iedere regisseur/acteur/film heeft voor- als tegenstanders. En dat besef wil nog maar niet doordringen. Hoe gepassioneerd iemand wel niet een film kan afkraken / de hemel in kan prijzen: er is geen universeel antwoord/reactie. Want het draait toch om persoonlijke smaken: en dát is een feit. En dan kun je wel alles gaan aantonen met cijfertjes en statistieken en reacties van anderen, maar dat bewijst geen ene *peep*.

Wat hier is gebeurd de afgelopen weken is dat elkaars argumenten werden weerlegd, en dat die weerleggingen dan weer zonder weerga de grond in werden geboord. In plaats van een reactie als: "goh, interessante visie zeg", kwamen er reacties als: "dat interesseert me niet" "dat zag ik niet, dus slecht uitgevoerd" etcetera. [en ga nu alsjeblieft niet piepen over dat dat nooit zo gezegd is, het is meer een strekking van hoe er gereageerd werd] En dan bevindt de discussie zich in een onmogelijke positie, met als dieptepunten dat beide partijen elkaar persoonlijke verwijten gaan aansmeren.

Maar voor hen die graag elkaars persoonlijke smaken wil betwisten omtrent Kurosawa en zijn zeven zwaardvechters, en daar veel energie in willen steken: ga je gang (maar doe het wel gestructureerd alsjeblieft)! Succes.

[pedant gezwets] Zonnig weer wordt zwaar overschat. Al die vakantiegangers die jaar in jaar uit onze druilerige zomers ontvluchten en massaal naar zuidelijke landen trekken..., ze hebben gewoon geen smaak. Kuddedieren zijn het, al proberen ze dat nog zo hard te ontkennen. Bijvoorbeeld door te beweren dat ze toch vooral geïnteresseerd zijn in de mediterrane cultuur en het natuurschoon... Wat een goedkope smoesjes, bah!

En wanneer de zonaanbidders even het strand verlaten dan bezoeken ze schattige schilderachtige kustplaatsjes en zogenaamde historische bezienswaardigheden. Laat me niet lachen, wat een saai, burgerlijk en achterlijk vertier!

Natuurlijk is het aangenamer toeven onder een parasol dan onder een paraplu. Maar het is ook zo makkelijk, zo oppervlakkig. Geef mij de grauwe en subtiele luchten van de Lage Landen, de miezerige regens, de ruwe Noordzee, de moderne betonnen steden, kortom het echte leven. [/pedant gezwets]

Een typisch geval van een djellediscussie. Je ontkent iets, maar gebruikt totaal geen argumenten om die ontkenning te steunen djelle. Italiaanse keuken = Kurosawa's oeuvre, spaghetti = Seven Samurai, 3 artikelen over de slechte kwaliteit van de Italiaanse keuken = 8 pagina's gehamer omtrent Kurosawa die overschat zou zijn. Ben ik nu zo onredelijk dan?

So what? Wat krijgen we dadelijk? Een discussie met een rechts-extremist die alle Marokanen het land uit wil omdat zijn grootmoeder drie jaar geleden bestolen is door 1 enkele Marokaan? Moet ik die ook serieus nemen? Djelle: waarom toch zo'n felle en volhardende discussie blijven voeren terwijl je geen bagage hebt? Ik snap het gewoon niet.

Hoezo 'telkens'? Punt is juist dat jij er enkel naar kunt gissen. Kurosawa heeft niet 30 keer dezelfde film gemaakt Djelle, ook al keren bepaalde thema's en stylistische kenmerken terug. Moet ik nu een discussie gaan starten over het matige oeuvre van Miike terwijl ik enkel Odishon zag? Geen mens neemt me toch serieus dan!

Je mag voorspellen wat je wilt hoor, al voorspel je de apocalypse binnen 24 uur. Het is alleen dat je nu wel erg voorbarig bent en de regisseur geen kans geeft. Maar dan moet je verdorie ook niet pagina's lang gaan liggen emmeren over Kurosawa en zijn overschatte oeuvre. Waarom zie je dit niet?

Zucht.

Je kunt enkel de conclusie trekken dat je Seven Samurai niet goed vindt. Maar kom aub met die kritiekpunten, ik sta te popelen.

Jij mag alles van de film vinden wat je wilt, maar als je nog 1 keer de intenties van de users in twijfel trekt, enkel omdat jij een film niet goed vindt (en dat heb je al vaker gedaan de afgelopen maanden), dan stap ik naar de mods.

Verder: Game on!

Ramon K. Je hebt mijn steun. Djelle dat jij de film niet goed vind, oke! Dat jij denkt dat Kurosawa's andere films niet goed zijn, ook oke. Maar dat je steeds blijft beweren dat mensen hem niet goed vinden maar door de waarde van de film voor andere mensen(waaronder beroemde regiseurs) hoog stemmen is gewoon erg vervelend.

Ik heb SS van de week gezien en ik vond hem goed. Niet zo goed dat hij 4.5* of 5* waard is maar wel goed. En dat jij mij nu al bij voorbaat niet serieus neemt omdat jíj de film niet goed vind is echt belachelijk!

Lijkt me erg logisch dat in de correcte analogie "Japanse cinema" de "Italiaanse keuken" voorstelt, "Kurosawa" een "gerecht" is en zijn "films" "ingrediënten" zijn. Anders blaas je alles zo op hé.

De analogie met Miike is al helemaal krom gezien het daar gaat om een regisseur die er alles aan doet om niet stijlvast te zijn. Da's dan ook meteen zijn enige echte kenmerk.

Las ik vandaag niet iets over een regisseur die niks van het medium film begrepen had (ik heb kostelijk gelachen hoor, daar niet van). En dat door een user die slechts één film van de beste man gezien had. Een waarlijke schande.

En om af te sluiten moest ik hier elke keer naar de mods schuifelen als mijn intenties in twijfel getrokken werden ... zij die zonder schuld zijn werpen de eerste steen

Aangezien ik het woord 'ingredienten' niet gebruikt heb, mag ik aannemen dat alles toch gewoon duidelijk was?

Bijna elke geprezen regisseur heeft zijn kenmerken, dus daar zullen we 10 Miike's verder nog wel eens over hebben. Dus hoezo krom? Ik heb er toch geen weet van. Djelle ook niet. Ik had ook een andere regisseur kunnen noemen hoor. Je bent een beetje flauw bezig en je reactiesnelheid was verbluffend. Persoonlijke vete?

Een hele gewone recensie hoor. Mijn post was puur gericht op die film en op het bijgeleverde slappe interview (met een slappe visie en beweegredenen mbt die film. Ik zal de films van de man niet weren (daar sta ik toch ook niet echt bekend om, wel?), ik zal geen topic openen om het oeuvre van de man aan te klagen, ik trek jullie hoge stemmen bij die film niet in twijfel dus ik snap niet waarom je uberhaupt post.

Je bent aan het zeuren OH.

Ik ben ook absoluut niet serieus te nemen.

Miike's stijl begin ik na enkele films juist erg herkenbaar te vinden: vlot geschoten, absurde personages, meer aandacht voor kadrering dan belichting, veel handheld werk, snelle montage, lekker up tempo en vol energie. Alles over the top.

Ramon: Mijn berichtje was enkel bedoeld om even een spiegel voor te houden, maar blijkbaar is het jammerlijk mislukt. Daarbij blijf je gewoon lustig verderzondigen aan de dingen waar jij Djelle zo van zit te betichten.

Ik post en meteen worden mijn intenties tov de discussie in twijfel getrokken (persoonlijk vete), een algemene aanname (Bijna elke geprezen regisseur heeft zijn kenmerken) leidt tot een foute analogie (want Miike is nu net alles behalve stijlvast en dus helemaal niet te vergelijken met Kurosawa). Oordelen vanuit vooroordelen op basis van 1 film maw. En als laatste maak je bij Rubber's Lover, tot twee keer toe, duidelijk een opmerking over de regisseur in z'n algemeenheid ('als maker te weinig van het medium film begrepen hebt' en 'van een man met een beknopte visie') die je dan in een kernontwijkend berichtje probeert te weerleggen. Alle verdere randkwatch boeit mij niet want daar heb ik ook helemaal niks over gezegd. Ik ben het zelfs eens met je als je zegt dat Djelle te ver gaat over de aannames van het stemgedrag van users hier.

Alleen kriebelt het mij wanneer je mensen dingen verwijt waar je zelf net zo hard aan zondigt, en al helemaal als het en plein publique gebeurt, zoals hier.

Reinbo: meer films kijken. Alleen al Ramon's aangehaalde voorbeeld schoffelt een hoop van die stijlkenmerken onderuit. Niet dat je geen kans hebt een hoop van de kenmerken tegen de komen bij een random gekozen Miike film, maar je kan evengoed net het tegenovergestelde voorgeschoteld krijgen (kijk The Box maar eens).

Jij hoeft mij geen spiegel voor te houden Niels. Ik doe dat zelf, elke dag. Daar heb ik jou niet voor nodig. Ik heb heel veel foute dingen in mijn leven gedaan, ook op MM. Ik leer daarvan en ga verder. Jezus man. Ik betichtte NW zelfs onlangs nog van onbehoorlijk stemgedrag. Maar ik vind het te makkelijk van je om steeds weer mijn verleden erbij te halen als ik terecht commentaar lever. Je lijkt je erachter te verschuilen. Geloof me maar: ik heb zoveel dingen op mijn geweten, dat ik volgens jouw theorie in geen enkele discussie nog een steen zou mogen werpen. Geen enkele. Djelle hamert de laatste tijd op onjuist stemgedrag van alle users op MM. Daar uit ik terecht kritiek op, ook al heb ik me daar in het verleden ook schuldig aan gemaakt. Is de moordenaar die na celstraf moord afkeurt dan een huichelaar?

En terecht. Ik heb je al eens vaker gezegd dat je je niet moet bemoeien met iedere discussie waar ik bij betrokken ben. Je lijkt me iedere keer een hak te willen zetten en ik word er moe van.

Die opmerking spreekt boekdelen. Eerder cynisch en uithalend dan analytisch hoor.

Puur op basis van een interview en ENKEL voor Rubber's Lover. Bovendien uit de mond van de regisseur zelf.

Waar heb je het toch over? De kern van mijn voorbeeld is dat ik niet kan oordelen over het oeuvre van een regisseur op basis van 1 enkele film. Dat klopt voor Miike dus ook.

Nee. Dat is het punt juist. Ik kan enkele oordelen over de visie van de regisseur mbt deze film. Maar ik zal in vervolg een aantekening bij mijn berichten plaatsen hoor, zodat je het niet in je eigen straatje kunt invullen. Scheelt weer een hoop gezeik.

Dan moet je het mij ook niet zo moeilijk maken.

Tsss. Niemand is zonder zonde. Dan kan ik van elke OH post een punt gaan maken, zelfs als ie de meest zinnige dingen zegt.

Tussen al het persoonlijk drama door :

Gezien Miike en Kurosawa twee verschillende types regisseurs zijn gaat de vergelijking niet op, zeker niet gezien de veronderstellingen waar Djelle zich op baseert niet van toepassing zijn op een regisseur als Miike. Bij een stijlvast regisseur is het uiteraard veel eenvoudiger voorspellingen te doen dan bij een regisseur die elke film met totaal wat anders kan afkomen.

En nog even ter mijner verdediging wil ik zeggen dat vooral berichten als "Dan moet je het mij ook niet zo moeilijk maken." een duidelijke indicatie zijn van gelobby en samengespan. Ik kom hier mijn mening verkondigen, niet achter iemand anders op een barricade staan om de tegenpartij met tomaten te bekogelen. Als ik kritiek heb op beide kampen geef ik die ook, en in een topic als dit, wat voor mij erg dicht bij huis is en waar ik zelf enkele frustraties in herken, is het logisch dat ik ook een woordje meezeg. Dat twee personen met twee totaal verschillende visies en met de neiging om snel in discussie te gaan elkaar veel tegenkomen op een filmsite lijkt mij niet meer dan logisch, en hoeft verder geen halfparanoide verzinseltjes.

Bij deze is voor mij dat stuk weer afgehandeld en mag meneer Kurosawa weer verder op de rooster gelegd worden.

Ik geloof niet dat er regisseurs zijn die elke film met totaal iets anders komen. Tijd om wat Miike-werk onder de loep te nemen.

Ik denk dat je voornamelijk hier komt om je mening te verkondigen, maar ook kansen aangrijpt om die tomaten te gooien. Jij bent echt niet Moeder Theresa enkel omdat jij dat zegt Niels.

Zeer logisch, maar in dit geval (waar je het zelfs met me eens bent) ben je gewoon een flauwe zeur.

Maar we zouden nu ook gewoon over kunnen gaan tot de orde van de dag..

Mensen, dit is echt niet meer te doen. Het begint met een ontkenning t.o.v. Ramon, en voor je het weet zijn er tientallen posten door andere users die met vanalles afkomen. Ben ik even weer een tijdje offline, lees ik honderden opvattingen, betichtingen en nieuwe zijdiscussies die dan nog niks met de essentie te maken hebben. Het is niet doenbaar om op alles te reageren, maar enkele zaken wil ik wel eventjes rechtzetten.

Precies. En het zijn nu net die mensen die reageren. Dat is niet de bedoeling. Zij hoeven zich helemaal niet aangesproken te voelen. Het enige dat zij moeten beseffen, (of toch tenminste kunnen verdragen) is dat het mogelijk is dat de film in het algemeen eigenlijk kan overschat zijn.

Een deel van de stemmers behoort tot deze categorie: (waartoe ook een klein groepje behoort, maar zeker niet de mensen die tot dusver gereageerd hebben volgens mij): Users die (bewust) in eer en geweten willen stemmen (waar ik bij die users zeker niet aan twijfel) maar dat zij zich (onbewust, onopzettelijk) laten beinvloeden hebben door hypes of “omdat het zo geschreven staat”-toestanden. Niemand is heilig. Wij hoeven ons helemaal niet te schamen daarvoor en we moeten onze gebreken durven onder ogen zien. Ik ben daar geen uitzondering in. Zo heb ik de LOTR-triologie onlangs eens nuchter proberen bekijken, en het heeft tot geheel andere scores geleid. Ook ik laat me soms beinvloeden door gehype.... Laat ons daarover asjeblieft niet naief zijn.

Ofwel behoren ze tot deze categorie (en de meesten die totnogtoe gereageerd hebben, vallen hieronder volgens mij):

Voila. Dat is het net. Het is haast onmogelijk om hun aan te duiden dat het heus niet zo speciaal is dat het zoveel eer, lof en hoge waarderingscijfers krijgt. Laat staan een plaats uit een lijst van allerbeste films ooit. Volgend punt sluit hierop aan:

Dat kan natuurlijk best wel zijn. De film staat in mijn persoonlijke top 10, ik vindt het persoonlijk een van de beste films aller tijden. Ik zal de minpunten ook niet zo erg vinden of als negatief ervaren, voor mij is het verhaal en de boodschap voor volwassenen die erachter schuilt ook geniaal uitgewerkt enz… Maar om nu te zeggen dat dit één van de beste (en populairste) films is uit de geschiedenis, daarvoor valt ie waarschijnlijk bij te weinig mensen in de smaak en daarvoor valt ie misschien wel niet zo op en heeft ie in principe teveel fouten ofzo, ik weet het niet (heb er zelfs nog nooit bij stilgestaan). Maar ik ben niet zo hardnekkig en onverdraagzaam dat ik er niet tegenkan en dit niet wil inzien. Dat is het verschil. Mocht ie zoveel lof krijgen als SS dat krijgt, dan zou ik het evenzeer onterrecht vinden. The Island, nog zo een voorbeeld: vind ik een fantastische film. Maar de hype dat errond hangt vind ik totaal onterrecht. Hij zou al zeker geen plaatsje in de top verdienen van mij. (mocht dit ooit zover leiden)

Dus voor de duidelijkheid: Ik wil dus niemand betichten van kwaadaardige intenties bij stemgedrag, en ik weet dat de meesten met eer en geweten stemmen, ik vraag enkel dat ze eens met een realistische blik op de eigenlijke film kijken. Als ik vindt dat SS overschat is, dan gis ik enkel naar een reden voor die overschatting (logisch). Hoe verklaar je anders een overschatting? Ik heb niemand rechtstreeks aangeduid, en ik weet dat de meesten in eer en geweten stemmen, maar er is nog altijd zoiets als onderbewustzijn, menselijke beinvloedbaarheid, persoonlijke smaak e.d. Bekijk de film nuchter, en zie dan of het echt wel een plaatsje in de beste films aller tijden verdiend (zie voorbeeld Neverending Story). Je moet daar tegen kunnen. En als ik mis ben, kom dan met (zo meetbaar mogelijke) argumenten, en niet met blinde lofbetuigingen, verwijten of zaken die er niks mee te maken hebben.

Een film als Space Odyssee bijvoorbeeld: dat is een terrechte top-vermelding (en hoge cijferwaardering). Dat is nogal wat anders dan die simplistische boodschappen die achter SS schuilen. Vele mensen moeten nu nog altijd externe bronnen opzoeken om te weten hoe de vork nu precies in de steel zit. Die film valt dus op, het steekt boven de meeste drama’s uit met zijn concept. Ook visueel is hij erg alternatief. Ook het thema viel veel meer op dan zo’n geschiedenisles en voordehandliggende moraliteit als bij SS. De uitwerking is hoogst intrigerend etc… Dat is een terrechte hype. Een terrechte waardering. SS valt, op een handjevol puntjes na, totaal niet op als film.

Voor de duidelijkheid: ik zeg niet dat een film een ingewikkelde inhoud of wat dan ook moet hebben om terrecht een hoge waardering te hebben, mijn punt is: een film met zo'n superstatus moet toch tenminste keihard opvallen, erbovenuitsteken op een bepaalde manier (en zo weinig mogelijk minpunten bevatten)… Anders kan zomaar elke doordeweekse actiefilm ook in de toplijst pronken. Dat lijkt me niet meer serieus, toch?

Heb ik dat ooit ontkent? Hij heeft een bepaalde waarde in de zin dat hij een sterke inspiratiebron is geweest, maar wil dat daarom zeggen dat het een 5-sterren regisseur is? Nee, want zoals je zelf ook zegt:

Uit een slecht smakend gerecht kan men veel briljante ideeen (en eventueel enkele hoogtepunten) halen, en gebruiken voor een ander (eventueel lekkerder, geslaagder) te creeeren. maar het originele gerecht blijft natuurlijk niet zo lekker in zijn geheel.

Ja, want je stelt het veel te simpel voor. Met jou omschrijving kwam het over alsof ik gewoon een film had bekeken van een regisseur, en een paar dingetjes niet interessant of leuk vond en vlakaf heel de regisseur veroordeelde (totaal impulsief en onberedeneerd). Dat is niet waar Ramon: ik heb al duidelijk genoeg kunnen afleiden dat het wel degelijk om een auteur gaat. Er zijn tientallen elementen uit zijn werkwijze die mij niet aanstaan. Als die telkens gaan terugkeren, weet ik nu al dat ik 9 kansen op 10 dezelfde ergernissen zal ervaren. (alsof jij nooit iets kon voorspellen bij je volgende Bay-film)

Voila, dat is het net. Ik hou niet van zijn themakeuzen, stylistische kenmerken enz… Maar bovenal niet van zijn ganse aanpak in het algemeen. Hoe kan ik dan een andere film van hem wel goed vinden? (laat staan briljant)

Mocht ik dat mogen, was er nooit zoveel reactie op geweest, en waren we hier allang niet meer bezig te discussieren.

Laat me hierop antwoorden met een Quote van enkele pagina’s geleden:

Of dit:

Laten we het dus enkel bij SS houden…

Ik wou me vooral uitspreken over SS. Dat is misschien maar deels gelukt. Maarja, als je honderden vragen daaromtrend krijgt, keert dat natuurlijk wel eens terug.

Zoals ik al zei in het uitgebreide antwoord op OH: Ik scheer niet alle users over dezelfde kam, en ik weet dat de meesten toch teminste met eer en geweten stemmen. Dat we allemaal beinvloedbaar zijn door onze persoonlijke smaak en hypes, dat is iets anders en dat is meer mijn punt. En dat mag wel gezegd worden. Jij doet precies hetzelfde. Hoeveel uitspraken heb ik al niet gehoord in de trant van: “de massa slikt toch maar alles” en "niet moeilijk dat dit zo'n hoog cijfer heeft"... Je zegt zelf dat ik kritischer moet zijn, wat objectiever moet oordelen en meer de feiten bekijken bij een film als cobra. Waarom kan jij dat dan niet bij SS? Jij vindt The Matrix overschat (en ergens heb je wel gelijk), waarom zou dat niet kunnen bij SS?

Daarnaast moeten we ons geen illusies maken, en onder ogen zien dat er wel degelijk een groepje bestaat (onder de mensheid en op mm) dat met onzuivere intenties stemmen/beoordelen. Zo las ik onlangs nog bij de film Buried Alive (1990) (1) :

“Ik geef de film een 4 om het gemiddelde wat omhoog te halen.”

Ik geloof je wel hoor.

Ik neem je wel serieus. Heel serieus zelfs, want jij hebt nog relatief helder gekeken wat je er zelf van vond uiteindelijk. Zo las ik in je bericht dat je ook gezien had dat het nogal wat langdradig is met momenten. Jij gaat er niet zomaar een 5 tegengooien. (waarmee ik niets uit over andere users) Jou 3,5 daar kan ik nog wat meer inkomen. Het is realistischer.

En ik doe dat wel? Ik heb hier al meermaals letterlijk gezegd dat ik er wel meer zal bekijken (ook al heb ik er geen goed oog in).

Heb ik dat gedaan? De berichten waren verplaatst naar dit topic. En ik wou er trouwens nooit zo diep op ingaan zoals jullie me hiertoe geleid hebben. Dat men er vanalles bij betrekt en niet kan aanvaarden dat ik zo denk is mijn probleem niet. Ik protesteer natuurlijk tegen valse betichtingen en flauwe argumenten.

Maar soms wel bij andere films. En nogmaals: ik trek de (bewuste) intenties daarachter van het gros zeker niet in twijfel.

Zie je nu wel? Ik heb ook al enkele Miikes bekeken, en ik hou er nu toevallig wel van. Maar ligt gans zijn aanpak je niet, dan zal je weinig films van hem lusten. Of het nu om een geweldsfilm, een drama, een actie of een komedie gaat, je ervaart Miike zijn aanpak. En dat is bij de meeste regisseurs zo. You hate it or you love it. (of iets in het midden). Waarom is dit zo moeilijk te begrijpen?

Voila. In plaats van met argumenten af te komen, probeer je me telkens weer opnieuw de grond in te boren door met een ton van persoonlijke verwijten af te komen. (wat inderdaad dan nog eens erg hypocriet is) Wat is daar nu het nut van?

Soms weet ik echt niet wat ik nu moet denken: Haat hij me nu echt tot in het diepste van zijn hart, of kan hij toch enigszinds relativeren, zodoende ontspannen discussieren en me toch als mens met bijhorende gebreken aanvaarden?

En zoals ik al zei, laten we het gewoon voorlopig bij SS houden. Want die film is zeker al overschat. En als je punten wil, haal quotes uit mijn originele basistekst bij de film, of in mijn voorlaatse bericht op pagina 4 in dit topic (geplaatst op 17 september 2005, 23:34 uur) staan ook veel kernpunten extra beargumenteerd. Ik heb echt geen zin om alles hier voor de zoveelste keer te herhalen.

Komt daar nog bij dat jouw voorbeeld (2001) wat mij betreft een totaal anti-voorbeeld is, en gewoon mooi naast SS (al is dat maar een inschatting, film nog niet gezien) mag plaatsnemen in het rijtje overschatte films. Of is de uitwerking van HAL niet simplistisch misschien ?

En dan vind je het vreemd dat wij geen zin hebben om alles ook voor de zoveelste keer te herhalen. Er zijn voldoende argumenten gebracht. En om een discussie op een faire manier te houden, is er structuur nodig, die hier mist.

Ik begin een beetje moe te worden van reacties als "ik ben het slachtoffer". Aan beide kanten zijn vervelende dingen geschreeuwd, dus beide partijen zijn slachtoffer en beide partijen zijn de schuldigen. Ramon K. heeft al aangegeven dat hij een gestructureerde discussie wil aangaan. Zodoende kan er - als de discussie weer uitmondt in geflame - ook gestructureerd "gemodereerd" worden. Dus herhaal je punten, dan herhalen wij ook onze punten, en dan kunnen we zien waar deze hele discussie omtrent Kurosawa's Seven Samurai nu eigenlijk om draait.

Dan beinvloeding. Iedere film heeft last van stemmers die zich laten beinvloeden door verschillende factoren. Wat tijdens de discussie gebeurde was dat je constateerde dat Seven Samurai zo hoog gewaardeerd werd door velen (generalisatie) omdat er een stempel opzit: meesterwerk. Een aantal "gebruikers" heeft daarop gereageerd om het te weerleggen, waaronder ik. Ja: ik heb de film gekeken omdat die stempel erop zit. Nee: ik geef geen 5 sterren omdat die stempel erop zit. En dan praten we weer over persoonlijke smaak. En jouw smaak kan ik niet wijzigen, ik kan alleen maar aangeven wat mijn smaak was, en misschien dat je uit die punten iets over het hoofd had gezien; hetzelfde als ik naar jouw punten luister, maar die ik met gemak op een persoonlijke manier kon weerleggen.

Dan nog een mededeling richting Ramon K. Zou je zo vriendelijk willen zijn in de discussies je statements niet te willen afsluiten met de naam van de tegenpartij (djelle of Niels). Dat komt erg persoonlijk en intimiderend over. [vind ik persoonlijk]

Concluderend: een gestructureerde discussie is nodig. Ook al dat gequote is zo zoeken in de verschillende topics...;-)

Ik denk dat 5 sterren stemmen te persoonlijk zijn, zeker bij de vaste users hier om je daarbij te laten beinvloeden. De mensen die zich hebben laten beinvloeden bij het beoordelen van die film zijn eerder de mensen die 3.0-3.5-4.0 hebben gegeven terwijl ze hem eigenlijk misschien iets lager hadden gezet.

En als mensen 5 sterren geven is dat nooit subjectief. Ook al noem je honderd slechte punten aan een film op. Als zij van die film genieten mogen ze hem een meesterwerk vinden. En dan hebben ze ook nog altijd gelijk omdat het heel persoonlijk is wat mensen een meesterwerk vinden en wat niet.

Even één kleine opmerking over zowat de slechtst gebruikte termen op Moviemeter: Alle stemmen zijn subjectief en zo hoort het ook. Ze vertegenwoordigen ieders mening over een film en niets anders. En meningen zijn per definitie subjectief. Altijd. Objectief stemmen bestaat niet en objectieve meningen al helemaal niet. De negatieve bijklank van subjectief is niet veel minder dan belachelijk. Subjectief is goed.

Ik merk heel vaak dat subjectief en objectief verward worden met bevooroordeeld en onbevooroordeeld. Totaal verschillende zaken. Om het een beetje duidelijk te houden: let een beetje op die woorden.