Akira Kurosawa

1. Hoe dat topic ook overkwam, het kwam niet over als een topic over Kurasowa en zijn oeuvre. (maximaal over ss, zo blijkt. Dat was niet de bedoeling en ik dacht dat de rest van mijn posts daar duidlijk genoeg over waren, maar goed) Het blijft een leugen. Zwartmakerij, zonder het hele plaatje te schetsen.

2. Ramon behandeld heel af en toe inderdaad wel eens 1 of 2 puntjes over de essentie. (het er zijn er nog veel meer dan enkel dat natuurlijjk) Het is net dat dat ik wil stimuleren, maar dan zonder de verwijten en zijdelingse bijzaken.

3. Wanneer beginnen we eindelijk aan de eigenlijke essentie? Waarom blijven er toch weer opnieuw zijdelingse opmerkingen en persoonlijke beschuldigingen gegeven?

4. Of het nu om een slachtoffer van verkrachting gaat of een slachtoffer van een leugen (naamblaam), het blijft zijn recht om dit aan te klagen, en het blijft erg flauw om dit af te wimpelen met "je speelt voor slachtoffertje".

Ga nu aub over naar de essentie.

En mug, ik heb al meermaals gerefereerd waar de essentie om draait hier, in deze discussie, en waar je die bewuste kritieken kan vinden.

Nog even voor de allerduidelijkheid:

1. Wat is de essentie? Weerleg mijn kritiekpunten die ik eerder neerschreef in mijn basisreview bij de film en op p4. Zakelijk, zonder persoonlijke verwijten of andere zijopmerkingen te maken.

2. Waarom snappen velen er weinig meer van? Omdat 10tallen personen zich nou eenmaal bemoeien met gans de discussie en allerlei, soms persoonlijke, zaken en vragen erbijtrekken die ver afwijken van de essentie. Dat ik op vanalles moet antwoorden op verschillende users leidt uiteindelijk tot deze warboel.

3. Wil ik slachtoffer spelen? Neen.

4. Je kunt de discussie gewoon niet winnen en gaat daarom maar over op zielige stemmingsmakerij.

Is dat mijn bedoeling? Neen.

5. Gebruik ik geen argumenten omdat ik het woordje “want” niet gebruik? Neen.

6. Maakt een ingewikkelde inhoud voor mij de film beter? Neen.

7. Is een luchtige actiefilm zoals Die Hard vergelijkbaar met SS? Nee.

8. Kloppen de karikaturale voorstellingen die rondom mij, mijn opvattingen, visies en intenties gemaakt worden? Neen.

9. Spreek ik mijn eigen tegen? Nee.

Dus zo zou het moeten zijn: zonder "zag je dit nu niet", "was je nu echt zo dom", "jij met je kortzichtige en arrogante visie omtrent het stemresultaat", "je spreekt je eigen heeltijd tegen" - soorgelijke uitspraken erbij te betrekken. Zakelijk, onpersoonlijk, argumenterend, ontspannen, weerleggend (of toch een poging tot).

Ik hoop dat deze 9 punten nu voor eens en voor altijd duidelijk zijn, dat je inziet dat ik het zo bedoel en niet anders. (ik weet toch wel van mijn eigen hoe ik iets bedoel). Dus deze punten hoeven niet meer besproken te worden, anders zitten we weer in dat onoverzichtelijke straatje. Nu kunnen we overgaan naar de essentie. Ik heb reeds meermaals duidelijk gemaakt waar u mijn kritiekpunten kan terugvinden. Dus ga je gang.

Hier vraag je ons je punten te weerleggen.

Je geeft hier toe dat het gedaan wordt, voor jou wellicht niet genoeg, maar het wordt wel gedaan.

En dan zeg je onderaan:

Had ik allang vermeld (maar dit gebeurt echt zelden, de persoonlijke opmerkingen en zijdiscussie primeren hier enorm):

"Dit was dus even terzijde, en een poging om een essentieel punt te bespreken. Om de aanzet van de goeie richting verder te zetten dus. (dit was namelijk een van mijn kritiekpunten zoals iedereen wel weet: de non-uitwerking van de bandieten)"

En zelfs daarvoor had ik al iets gezegd hieromtrent. Punt is dat het enkel daarover zou moeten gaan, en niet vanalles erbij te betrekken. Anders keren we weer naar dat bos (zoals we weer flink op gang zijn). Negeert iedereen nu mijn aanvraag?

De knipoog is je helaas ontgaan.

Whoops, sorry.

De essentie was dus deze post van je (zeg je). *knipt en plakt*

Ramon K schreef:

Je hebt enkel dingen gemeld en niet beargumenteerd.

Huh?

Waarom is de balans scheef?

?? Dit komt letterlijk uit mijn basisbespreking: Ik ben geen persoon die 195 minuten geboeid kan blijven door een inhoudelijke situatieschets en een uitgebreide karakterontwikkeling dat op den duur al dan niet zijn eigen wat herhaalt, om dan de laatste 15 minuutjes een beetje afgelost te worden door wat actiescenes. Er moet wat meer balans zijn tussen dit soort zaken vind ik. De tekst die hiervoor stond uit die alinea is trouwens ook belangrijk in de toelichting tot de scheve balans (wil hier gewoon niet alles herhalen).

Wat houdt die balans uberhaupt in?

Tjah... Hoe moet je dat nu omschrijven (als je dit echt niet zelf kan bedenken). Hij moet gewoon meer variatie in zijn scenes steken. Als je een film maakt van 206 minuten moet je toch behoorlijk wat afwisseling kunnen bieden vind ik. Te veel doeleinden kwamen te veel te herhaaldelijk terug. Om een van de meest irritante voorbeelden te geven: die superherhaaldelijke en belerende moraliserende speeches (en scenes die met het uitgangspunt gemaakt zijn dit onderdeel uitgebreid te belichten) omtrent hun lafheid (angstigheid) enzo. (het lag er ook zo dik op allemaal)

Los van dit was niet alles even interessant ook. Wat is er nu boeiend aan om iemand van een paard te zien vallen en een bende Jappen er overdreven zien om lachen bijvoorbeeld? Vond ik erg slap btw.

Waar blijft de karakteruitwerking uit?

Kan je tevens allemaal uitgebreid lezen in mijn basistekst: boeren die belachelijk gemaakt werden door dat simplistisch karikaturale uitwerken van hem, de bad guys die we praktisch niet uitgewerkt zien, het overdreven overacting van Mufine etc...

Waar gaat de film visueel de fout in?

Visueel gaat ie weinig in fout, maar ik zie hier tevens niet veel bijzonders in dat de hoge status van de film kan helpen verklaren. Daarnaast kon u lezen dat de montage vrij simplistisch was, dat sommige actiescenes nogal slordig (en niet zo bijzonder) oogden en een duidelijk omschreven klacht omtrent de lelijke wipe.

(zijn er na 100 jaar film uberhaupt nog thema's over die compleet nieuw zijn)

Ik bedoel dus wel baanbrekend voor zijn tijd (destijds) natuurlijk.

Waarom moet de film thematisch baanbrekend zijn?

Dat moet niet, maar dat kan tevens een element zijn die ervoor kan helpen zorgen dat hij deze status kreeg. Ik zoek naar iets dat deze hallucinante waardering kan verklaren. Anders is het uiteraard onterrecht.

Stylistische (en inhoudelijke) kenmerken van Kurosawa zijn oa de telelens (waardoor je oa bovenop de actie zit)

Heb ik enkel ten volle van kunnen genieten tijdens het eindgevecht. Maakt hem nog steeds niet echt bijzonder m.i.

de wipe (het enige stijlmiddel waar je over gesproken hebt)

Die verschrikkelijke en eentonige beeldovergangen, inderdaad. Daarbij, ik had het over stijl (de algemene aanpak dat hij hanteert om iets op een bepaalde manier te laten overkomen) Als jij in detail wil spreken over de middelen dat hij daarvoor gebruikt, mij best. Daar kun je trouwens ook wel degelijk wat zaken van terugvinden in mijn basistekst.

de extreme weersomstandigheden die immer een emotioneel geladen scene begeleiden

Heb ik niet zo op gelet. Geef eens een paar voorbeelden.

variatie in snelheid dmv editing zonder afbreuk te doen aan de algemene pacing

Ja, alsof dat iets nieuws was in die tijd. Ik vond het hier niet effectiever of geslaagder dan in andere films. Integendeel: soms was het zelfs storend en overdone.

prachtige composities etc plus uberhaupt een nadruk op de menselijkheid van personages (oa goed en slecht in elk mens verenigd) in zijn gehele oeuvre.

Yeah right, uitgezonderd van de Bad Guys zeker. (die waren blijkbaar pure evil) Dit is nu trouwens wel het toppunt van overwaardering.

Punt is net dat alles zo simplistisch, zo karikaturaal (zelfs beledigend) en overdreven overkwam. Neem nu die boeren: oerdomme kiekens en huilebalken die bijna niks kunnen of durven. Er ging haast geen moment voorbij of één van hun gebreken werd opnieuw in de verf gezet. Mag wel eens geschetst worden, maar teveel is teveel. Kurosawa kent ook geen subtiliteit.

Om dan nog maar te zwijgen over die ontzettend clichématige "oudste man die wijze raad geeft"...

Shichinin no Samurai is gewoon ongelooflijk overhypet en overschat. Blijkbaar ben ik een van de weinigen die dit (wil) zien. Als dit een voorbeeld moet voorstellen van zijn oeuvre, is Kurasowa één van de meest overschatte regisseurs ooit.

Alles wat ik lees omtrent SS komt voor mij over als een duidelijke hyping van een vrij gewoon iets, dat wel hier en daar enigszinds enkele "hoogtepunten" kent, maar in zijn geheel vrij gewoontjes en zelfs redelijk saai wegkijkt. Het is gewoon te belachelijk voor woorden. Met wat fantasie kan je zelfs "De Zeemeerman" tot een onmiskenbaar meesterwerk hypen.

Ik interpreteer dus: djelles mening is dat Seven Samurai het predikaat meesterwerk niet verdiend en geeft een aantal voorbeelden waarom hij dat vindt. Subjectieve smaak.

Reeds voor deze post is er al ingegaan op je argumenten, ook in het klassieke cinema topic. Jij vindt niet dat acteerwerk, editing etcetera fantastisch is en dat de film je niet boeit. Eigen mening.

Andere mensen vinden de film juist wel fantastisch, met argumenten. Eigen mening.

Nogmaals: over smaak valt niet te twisten. Dat jij niet wilt inzien dat de essentie van de discussie over persoonlijke smaak gaat: afin. Of interpreteer ik de essentie verkeerd? In jouw eigen woorden: wat is de essentie van de discussie omtrent Seven Samurai?

Niks eigen mening. Je haalt letterlijke feiten en persoonlijke smaak door elkaar. Als ik waarneem dat de bandieten geen uitwerking hebben, is dat onontkenbaar. Als ik zeg dat de montage eenvoudig is, is dat omdat je er niet kan naastkijken dat alles keurig naast elkaar is gezet enz... Dat zijn zaken dat je simpelweg niet kan weerleggen. Je concludeerd uiteindelijk dat dit in niks opvalt, en meestal erg standaard is zelfs. In zijn geheel bekeken is het al zeker geen opvallende film. Zo klaar als een klontje voor mij.

De essentie is simpleweg: weerleg mijn kritiek en overtuig mij van mijn ongelijk, of geef anders gewoon toe dat SS inderdaad overschat is. Ps: je bent nog mijn basisreview bij de film vergeten kopieren.

Hier zit het hem nou juist in, Djelle. Jij neemt waar dat de bandieten niet uitgewerkt worden, maar jij doet alsof het een vaststaand feit is. Ramon heeft, meen ik, al eerder aangegeven dat hij wel vindt dat de bandieten uitgewerkt worden.

Twee verschillende meningen. Dan kan het geen feit zijn.

Wat jij waarneemt, is jouw mening en geen vaststaand feit. Net als de eenvoudige montage, dat vind jij misschien, maar misschien vindt een ander dat niet. Dat zijn meningen.

Dat wil maar niet tot je doordringen en dat zorgt voor veel frustratie.

Dat is jouw mening.

Dat jij de rollen van boeren + schurken beter uitgewerkt wilt zien: dat is jouw mening. En dat dat noodzakelijk is voor een goede film/meesterwerk: dat is jouw mening. Montage is eenvoudig: dat is jouw mening.

De bandieten werden niet uitgewerkt, daarover is Ramon het eens. Maar hij gooit het dan over een boeg in de trant van "dat het daar niet om draait" enzoverder. En dan pas komen we in de richting van persoonlijke ervaringen.

Laten we dan even aannemen dat dit een feit is: de bandieten worden niet uitgewerkt.

Dan komt jouw constatering: dit is een minpunt en daarom is SS geen meesterwerk. En dan is mijn constantering: dat is geen minpunt (overdaad schaadt) en daarom is SS een meesterwerk.

Wie heeft gelijk en waarom?

Maar gezien jullie reageerders allemaal liefhebbers zijn van deze film (en het blijkbaar niet kunnen verkroppen dat het in feite geen topmateriaal is , noch een film dat het gros van de samenleving prefereerd) en blijft rond de kwestie praten zal ik nu defenitief (proberen) stoppen. Het spijt me voor mijn mening over alles, dat hier blijkbaar niet aanvaard wordt...

Hou maar op met discussieren, als djelle denkt dat dat feiten zijn is er geen reden om eindeloos door te gaan.

Ik ben helemaal geen liefhebber, ik heb pas een half uurtje van de film gezien, maar dat is in dit stadium van de discussie niet eens meer nodig.

Montage is eenvoudig is geen feit. Dat is jouw mening. Jij vind het eenvoudige montage. Jij zat naar de film te kijken en dacht: He, wat een eenvoudige montage. Dat is een mening en niets meer dan dat.

Geen opvallende film? Ook dat is een mening. Als het geen opvallende film was, een feit dus, dan zou deze film niet zo vaak terugkomen in de toplijsten van filmcritici en filmfans. De reden waarom meer mensen The Godfather gezien hebben is omdat de film veel ouder is dan The Godfather en films uit Amerika krijgen normaliter meer publiciteit/aandacht/promotie dan films uit het Verre Oosten.

En een clichee-verliefdheidsscene in 1954? Hoeveel films hadden zo'n scene daarvoor dan al?

Je mening wordt wel aanvaard, maar jij aanvaardt onze meningen niet omdat jij denkt dat sommige dingen meetbaar zijn (jouw eigen mening) terwijl wij vinden van niet (onze eigen mening).

Zie mijn argumenten daarover in het klassieker topic. Feitelijke argumenten die je niet hebt weerlegd. En daarna, kleine groep stemmers die zich laten leiden door klassiekerstatus: dat is dan weer een mening (jij zegt feit), die ik heb weerlegd met een feitelijk argument dat ik bijvoorbeeld behorende bij de kleine groep me niet heb laten leiden door de klassiekerstatus en toch 5 sterren geef. En ik was niet de enige.

Tja, ik volg je ook helemaal niet meer Djelle. Je haalt volgens mij ook meningen en feiten door elkaar. De grens tussen geniaal en banaal is vaak erg klein, en ligt soms in details. Dat iemand de montage net anders aanvoelt kan al een groot verschil betekenen.

Anderzijds worden door het andere "kamp" ook de meest gekke dingen neergepend. Om maar even een simpel voorbeeldje te nemen van Mug:

Zo'n stelling kan je uiteraard nooit weerlegen met een persoonlijke mening. Maar dat zie je vaak, wanneer een gegeneraliseerde uitspraak wordt gedaan zijn er altijd wel een paar die "maar ik ...!" komen roepen. Totaal nutteloos natuurlijk, en verre van een "feitelijk weerleggen" van een argument.

Verder ben ik niet de enige hoor. Zo zijn er heel veel die het als een feit zien dat "dat niet kan" dat je bv Cobra 4 sterren geeft.

Goed, misschien zit ik fout, misschien ben ik juist, wie zal het zeggen. Ik vind het gewoon spijtig dat de manier waarop er soms gediscussieerd wordt allesbehalve is...

In ieder geval wil ik hier afsluiten (anders kunnen we blijven doorhameren he). Het is een interessante discussie geweest.

Heb je daar een voorbeeld van dat iemand dat zo zegt?

Anders is het ook gewoon een mening, hoor, en komt het bij jou over als een feit.

Bij cobra:

Hier is het al wat letterlijker:

Maar ja, we maken er ons wel allemaal eens schuldig aan zeker...

Ik had een uitegebreid stukje klaar waarom ik Seven Samurai zo goed vind, maar uit Djelle's antwoorden blijkt precies waar ik bang voor was: Het is compleet, maar dan ook compleet zinloos. Djelle's meningen zijn blijkbaar feiten.

Het verschil met bovenstaande discussie bij Cobra is dat niemand daar beweert dat het om feiten gaat. Niemand. Ik gebruik ook niet altijd ik vind, omdat ik, net als een heleboel anderen, ervan uitga dat het feit dat er een naam bij mijn post staat voor iedereen duidelijk maakt dat ik mijn mening geef. Djelle geeft echter expliciet aan dat zijn meningen feiten zijn.

Sorry, ik heb het geprobeerd, maar ik geef nu djelle echt op als discussiepartner.

Met wat voor krachttermen mensen ook smijten, het blijven meningen.

Welja, zo is het ook mijn mening dat ik sommige zaken als feit zie. Net zoals Quintin het als een feit ziet dat 4 sterren niet te rechtvaardigen zijn voor Cobra. Je moet er niet meer achter zoeken dan het is.

Daarenboven kon je bij Cobra uit vele stukjes afleiden dat de personen in kwestie evenzeer sommige aspecten zagen als algemeen aanvaard feit... Daarom hoeven ze het nog niet zo letterlijk letterlijk uit te spreken zoals ik het soms doe. Zo werd er zelfs gesproken over filmwetmatigheden.

Nu krabbel je terug, Djelle.

Hoezo? Dat is toch mijn mening? Ik vind dat je er niet kan naastkijken. Ik vind dat iets meetbaar is.

Laat ons nu aub niet hervallen in een nieuwe discussie.

feit (het ~, ~en)

1 gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat => feitelijkheid, waarheid

Kan dat niet zijn dat ik iets zie als een vaststaande waarheid?