Brian De Palma

Tuurlijk niet.

Ben wel geïnteresseerd in deze opmerking:

Bijvoorbeeld: Altman. Zijn films geven me het gevoel meer van de mens te begrijpen. Ook mijn favoriete films van dePalma - Body Double en Blow Out (gisteren herzien) - veranderden mijn perspectief op de het medium film, de macht van een filmmaker, verhouding tussen film en realiteit etc...

Voor mij vallen die films zeker onder de noemer "kunst". (Body Double waardeer ik btw totaal niet om het verhaaltje, ik zie het ook niet als een verhalende film.).

PS: sorry dat ik altijd weer over Body Double begin, maar ik ben een beetje geobsedeerd door die film.

Nou wil ik niet arrogant zijn of zo, maar ik heb op de universteit een minor esthetica gevolgd en nog wat andere kunstvakken en daarin wordt kunst zeker niet beperkt tot museumstukken of zintuigelijke aangelegenheden. Literatuur was daarin zelfs net zo belangrijk als de visuele kunsten en een docent zei dat hij de werken van Shakespeare de grootste kunst ooit vond. Dat Hitchcock een kunstenaar was zou niemand daar in twijfel hebben getrokken. Ik vind het eigenlijk vreemd om nog mensen tegen te komen die literatuur niet als kunst zien. Ik dacht dat die discussie eeuwen geleden al afgesloten was. Volgens mij noemde die oude Grieken verhalen al kunst, al kan ik me daarin vergissen.

De lastigheid is dat er geen definitieve definitie bestaat van de term 'kunst', juist omdat het zo veelomvattend is. Het is niet slechts een kwestie van visuele schoonheid. We zeggen dat we een schilderij mooi vinden, maar ook een auto of een vrouw, maar allemaal op een andere manier en slechts het schilderij valt onder kunst. Nou kan ik hier verder verschillende definties gaan geven van kunst en er wellicht een conclusie uit trekken, maar dat kunnen anderen beter dan ik. Een ding wil ik voorop stellen: in kunst is emotie waarschijnlijk vele malen belangrijker dan het zintuigelijke.

Okay, misschien heb ik ongelijk. Hoe heeft je docent esthetiek gekoppeld aan Shakespeare?

En als literatuur kunst is is beeldende kunst dan ook literatuur?

Waarom kon ik WF Hermans nooit tegen in algemene kusthistorische overzichten?

Dat woord beeldende maakt het een oneerlijke vraag. Lang niet alle kunst is beeldend.

Kunst draait toch om expressie, onafhankelijk van het medium dat gekozen wordt? Om het waar te nemen heb je natuurlijk zintuigen nodig, maar ook een brein (en het 'gevoel') om het te verwerken en te interpreteren. Beetje flauw misschien, maar Wiki/kunst...

expressie of scheppend bezig zijn.

- kunst (beeldend)

- literatuur (woord/verhaal)

- dans (lichamelijke expressie)

- muziek (tralala)

De vraag is hoe benader je cinema? Is dat een aparte afdeling? Of is het een combinatie van de eerste 2? Is het handig om iemand uit afdeling 1 cinema te laten benaderen?

Om op je nieuwe vraag in te gaan: je plaatst kunst (beeldend) nu weer binnen de kaders van expressie of scheppend bezig zijn, ik zou het zo doen:

Kunst = expressie of scheppend bezig zijn:

- Beeldhouwkunst

- Schilderkunst

- Literatuur

- Cinema

- Muziek

etc.

En dat kan/mag je benaderen zoals je zelf wilt en daar mag een ander dan ook weer van alles van vinden.

Kunst = expressie of scheppend bezig zijn:

- Beeldhouwkunst

- Schilderkunst

- Literatuur

- Cinema

- Muziek

-

- Keramiek

- videogames

- posters in bushokjes.

etc...

?

En dan nu gaarne de postmoderne discussie over low art en high art

Tegenwoordig blijkt alles verdedigbaar.

pssst: volg je wiki: zintuigelijk waarneembaar..

Ik weet wat je bedoelt met wiki, ja... Maar verder...

Wanneer gaan we t weer over De Palma hebben? Jullie zijn een beetje afgedwaald, en voor mij niet meer helemaal te volgen .

Wiki/kunst...

Hey mikey, ik zwaai even gezellig terug!

De term 'esthetiek' zoals gebruikt in mijn minor behandelde de manier waarop kunst ons raakt, dat is het esthetische. Conventie heeft ons misschien geleerd dat we bij bijvoorbeeld film het woord esthetisch gebruiken voor de beelden, maar dat hoeft niet. Literatuur, en daarmee ook Shakespeare, hebben een esthetiek die draait om bijvoorbeeld verhaalverloop of woordkeuze en -ritme.

Zoals Starbright Boy al zei, het woorden beeldend hoort hier niet thuis. Verder is de vraag enorm simpel te beantwoorden. Literatuur is kunst, maar kunst geen literatuur. Op dezelfde manier als dat een appel fruit is, maar fruit geen appel.

Wellicht omdat Hermans niet zo van het strand hield

Maar serieus, ik heb geen idee. Feit is dat kunst nogal eens in verschillende contexten gebruikt wordt, wat jij eigenlijk al onbewust bewezen hebt. Soms wordt kunst inderdaad alleen beperkt tot beeldende kunst, maar als het puntje bij paaltje komt telt literatuur en muziek bij de meeste mensen mee (ik neem aan dat je muziek kunst vind?). Ik herinner me dat op de middelbare school bij kunstgeschiedenis muziek en literatuur niet behandelt werden, waarschijnlijk omdat daar al andere vakken voor waren. Maar het nieuwere vak CKV (Culturele Kunstzinnige Vorming) bevatte alle drie.

Je moet ook begrijpen dat een algemeen kunsthistorisch overzicht praktisch geen eer kan doen aan alle kunsten, omdat het zo gigantisch omvangrijk is. Ik durf te wedden dat die boeken dan ook geen muziek behandelen en op de kaft of in de inleiding als ergens zullen stellen dat het om beeldende kunst gaat.

Cinema is geen aparte afdeling, maar is altijd al een ietwat hybride vorm tussen veel verschillende kunsten geweest. Film valt hoe dan ook in categorie 1, wat film is per definitie beeldend. Verder kunnen films ook verhalend zijn, natuurlijk, al hoeft dat niet per se. Overigens vind ik de je categorisering nogal vreemd.

Nog een vraag aan jou, iets wat mij onduidelijk is. Waarom is Peeping Tom volgens jou avant-gardistischer dan het werk van Hitchcock. Ik heb Michael Powell nooit als een avant-gardist gezien. Peeping Tom ligt heel dicht bij psycho. De een is niet visueler ingesteld dan de andere en beide maken sterk gebruik van een verhaal. Haal je ergens anders dan uit het audiocommentaar het idee vandaan dat Peeping Tom meer gewaardeert wordt door 'kunstzinnigere mensen' dan bijvoorbeeld Psycho?

Was er niet een kunst-en-film topic? Daar hoort dit misschien meer thuis, want dit is niet meer echt een De Palma discussie, zoals Chiel al opmerkt.

Peeping Tom toevallig vorige week gezien; die legt toch veel meer de nadruk op de psyche van het hoofdpersonage dan Psycho. Psycho draait meer om het thriller-apect.
Verder is Peeping Tom ook een reflectie op het medium, en op kunst in het algemeen (het gevaar van te ver doorgedreven kunst; de camera die iemand letterlijk vermoordt, enz...)
Kan me goed voorstellen dat "kunstgerichte mensen" die beter vinden.

Ikzelf vind het alletwee prachtfilms, maar ik zou ook voor Peeping Tom gaan.

Wat ik hier, en ook aan Goongumpa's reactie, verkeerd vind is dat Peeping Tom kennelijk het kunstwerk is die film een reflectie is van zowel zichzelf als het medium, alsof alle kunst zelfreflexief is. Als je die richting in gaat kan Hitchcock nog makkelijk meedoen, want met name Rear Window wordt vaak gezien als een film over hoe wij als filmkijkers eigenlijk voyeurs zijn in andermans leven. De vele point-of-view-shots zijn dan een reflectie van de blik van de kijker, enz. Maar Psycho heeft andere thema's en er blijft in gezocht worden naar meerdere lagen.

Eerlijk gezegd ben ik geen groot kenner van die filosofen, zeker Hegel niet, maar Kant was niet op de eerste plaats gericht op kunst. Natuurlijk zijn er ook filosofen die zich tot de literatuur beperkt hebben. Het punt is, het is erg moeilijk om over kunst in het algemeen te spreken. Een tekst schrijven met één theorie die schilderkunst, beeldhouwkunst, architectuur, muziek, literatuur, filmkunst en weet ik wat niet omvat is niet alleen ambitieus, maar ook gewoon moeilijk omdat ieder onderdeel een totaal andere aard heeft. Ook bij mijn minor sprongen we nooit van het ene moment van de schilderkunst naar de literatuur.

Tja als god alles is (is de appel eigenlijk god?)... Het klopt: fruit is geen appel. Daarom heb je appels en peren natuurlijk. Je hebt ook literatuur naast kunst (en wat mij betreft staan ze even hoog of staat literatuur nog hoger, maar dat doet er niet toe).

Dit klopt op zich wel, veel maakt het niet uit of literatuur kunst is of niet; het is meer een semantische discussie.

Ik ook niet. Wel van schrijfkunst.

Ook niet een vak waar ik bijzonder veel van opgestoken heb, al kregen we dans bij kunst en niet bij muziek en was tekenen een onderdeel van kunst en niet andersom. Maar dat zal per school verschillen. Toch hebben we bij kunstgeschiedenis ook zeker film behandelt. Slechts een lesje met wat fragmenten van Metropolis, Battleship Potemkin, Modern Times en, ja, Psycho.

Wat voor een soort bewijs zoek je? Overigens zou ik in de geesteswetenschappen niet naar bewijzen vragen. Je weet niet wat je je op de nek haalt.

Verder zie ik het probleem niet zo met dat kunst alles omvat. 'Kunst' is slechts een verzamelwoord. Je hoeft het niet allemaal te kennen. Op de universiteiten wordt ook gewoon ieder kunstonderdeel door aparte kenners toegelicht. De filmkenners de films. De bouwkunstkenners de architectuur. De muziekkenners de muziek. De literatuurkenners de literatuur. Enzovoorts. Niemand lijkt ieder onderdeel geheel meester.

Ben jij een kunstleraar of -student overigens?

Feit is wel dat zelfreflectie een extra dimensie aan een kunstwerk geeft. En kunstliefhebbers houden doorgaans van extra dimensies.

DePalma is ook een van de filmmakers die extreem ver gaat in zelfreflectie (weeral: met name in Body Double en Blow out )

Ik heb even een kort lijstje gemaakt met kenmerken die in veel van De Palma's films terugkomen. Iemand aanvullingen?

- Voyeurisme

- Verwijzingen naar Hitchcock

- Veelvuldig gebruik van splitscreen

- " slow-motion

- Reflectie op het medium, spelen met illusie en de filmwerkelijkheid

- Geweld tegen / door vrouwen

- Scènes op trappen, roltrappen en liften

- Dubbelgangers in letterlijke en figuurlijke zin

Edit: ik ben wel de kluts kwijt!

Kunst kent de regels van de waarneming. Literatuur ken weer andere regels.. daarom scheiden we ze van elkaar. De 'probleemstellingen' van het ene horen niet per se bij de andere. Dus de schoonheid van een schilderij (visueel) is een andere discussie dan de 'schoonheid' van een boek (eeh ritme bijvoorbeeld?). We kunnen discussie maken van de betekenis van het woord kunst, maar dan moet ik een 'remise' aanbieden zonder dat ik met de stelling eens ben dat literatuur onder kunst valt.

Mee eens. Ik dacht alleen dat jij en Gongumpa dat wel bedoelde. Mijn fout.

Wel, het probleem is dat zover ik het begrijp (ik zou mezelf niet bepaald een groot Kant-autoriteit noemen) Kant's esthetica zich niet beperkte tot wat wij kunst noemen, maar ook bijvoorbeeld de schoonheid van de natuur omvatte. Als Kant dus over het esthetische praat, praat hij over alle vormen van schoonheid, maar tegenwoordig is de natuur kunst noemen toch echt wel not-done. Wel is het waar dat Kant vooral lijkt te praten over waarneembare schoonheid, maar erg veel waarde heeft dat dan niet meer in deze discussie als Kant niet praat over kunst, maar over schoonheid in het algemeen.

Ja, maar mijn vraag is dan: waarom zijn die films typisch voor CKV en Psycho niet? Psycho is toch een iconischere film dan die anderen en tevens veel meer besproken en kapotgeanalyseerd. Dat was sowieso wat mijn interesse in dit topic startte: waarom Peeping Tom kunst zou zijn en Psycho of het werk van De Palma niet. Ik weet het nog steeds niet.

Ik heb hier voor me liggen 'Denken over kunst' van A.A. van den Braembussche. Literatuur wordt er naast de visuele kunsten in behandelt, met nog extra aandacht voor poëzie en nog meer voor muziek (ook een apart geval). Maar zoals ik al aangaf: veel helpt het noemen van dit boek niet. Je kunt vast ergens een boek of artikel vandaan halen die beweerd dat literatuur geen kunst is. Je vind voor alle standpunten haast wel wat. Toch gaat het mij dan meer over conventies. Wordt over het algemeen literatuur als een kunstvorm gezien. Ik denk van wel.

Zou het dan toch doorgaan? Ik hoop het. Eindelijk weer iets wat helemaal in zijn straatje ligt.

Brian De Palma Toys With Toyer Again -- Vulture - nymag.com