Elephant (2003)

De uitzichtsloosheid is de oorzaak, maar waar die uitzichtsloosheid in 'Gerry' en 'Last Days' als een statisch contemplatief gegeven aanwezig is, wordt in 'Elephant' via associaties wel een sterke poging gedaan om de gevoelens van de daders vanuit een bepaalde invalshoek te verklaren, of althans een milieu te suggereren van waaruit extreem destructieve gevoelens plausibel te maken zijn. Had dat dan ook maar achterwege gelaten, of werk het uit. Ik geloof dat dit het verschil in opvatting tussen verschillende users bepaalde.

Herziening is, zeker na zoveel meningen gelezen te hebben, wel mijn plan.

Tja, volgens mij suggereert Elephant juist niks. Het legt enkele 'feiten' bij elkaar, en laat het aan de kijker over of deze conclusies wil trekken of niet. Iets wat mensen vaak, naar mijn mening, veel te snel doen.

Waarom mogen/kunnen daders van massamoorden geen computerspelletjes spelen zonder dat daar een link tussen gelegd wordt ? Een hoop stereotypen worden opgediept (makkelijk vuurwapens bekomen, hitler, pesten, etc ...) maar niks van dat alles lijkt een directe indicatie te zijn, zelfs de combinatie lijkt niet eens een voedbodem voor dit soort gedrag.

Ik ga ervanuit dat er in een film niks gebeurt zonder dat dat een betekenis heeft. Als in een film massamoordenaars gedrag vertonen zoals jij hierboven beschrijft, lijkt het me redelijk plausibel dat er bij de kijker een associatie wordt verondersteld tussen hun daden en hun gedragspatroon.

Dan zitten we daar dus op een totaal andere golflengte . Of Van Sant het ook zo bedoeld heeft (scheiding bij de kijker, zij die het zien als losstaand en zij die het zien als associatief) weet ik niet, maar het resultaat is er zeker naar

Ok, zulks is mogelijk

Ik vind het zelfs vreemd om te veronderstellen dat de door jou genoemde expliciet in beeld gebrachte interesses van de daders geen relatie zouden hebben met hun daden. Zou mijn waardering voor Van Sant juist doen afnemen.

Bij mij niet. Een duidelijk knik naar het mysterie van zulke gebeurtenissen, en een wakkerschudden dat voor de hand liggende verklaringen vaak niet de juiste zijn. Te simpel, te eenduidig, terwijl zulke dingen vaak veel complexer zijn, en liggen in subtiele details. Details waar vaak niemand weet van heeft zelfs, behalve dan de personen in kwestie.

Elephant is voor mij een film die tegelijkertijd erg mystiek en erg realistisch een onbegrijpelijke gebeurtenis beschrijft. Erg wazig, maar ook klaarhelder. Ik vind dat gewoon knap . Elke film die voor dit soort gebeurtenissen met verklaringen aan komt draven verliest bij mij dan weer punten, want "een verklaring" is er gewoon niet, toch geen gegeneraliseerde.

Het verschil in opvatting tussen ons bestaat hieruit dat er van de daders m.i toch een profielschets wordt gemaakt van waaruit een uitvlucht naar extreem geweld valt te verklaren. Het lijkt me zelfs evident dat dat het geval is, omdat ik denk dat Van Sant profielschetsen laat zien die exemplarisch zijn voor een uitzichtsloze generatie (zoals ook in 'Last Days' en op ander niveau in 'Gerry').

Al nadenkend hierover bemerk ik dat 'Elephant' ondanks het suggestieve (of juist daardoor) karakter toch wel een erg knappe film is .

Wat heeft het ook voor zin allerlei onzinnige verklaringen aan te dragen als ze zogenaamd toch niet relevant zijn.

Wij kunnen toch niet de hele context bevatten en als je als regisseur denkt dat de kijker dit wel kan en dan gemakkelijk doorheeft dat alles wat in de film te zien is, helemaal niet relevant is, ben je niet echt snugger bezig.

Daarbij is de dader nadat hij gepest is in een klaslokaal toch iets op een velletje aan het opschrijven waarna hij op een vraag van een medescholier antwoordt dat hij iets van plan is, ook geven ze in hun plan duidelijk een mikpunt aan, de in hun ogen geslaagde scholieren. Oorzaak lijkt mij dus de pesterijen door een groep leerlingen en daarop wraak nemen door in het kader van de machtspositieverhoudingen eens de rollen om te draaien . Vreemd dus dat Van Sant zegt dat hij de aanleiding niet denkt aan te geven.

De verklaringen zijn toch niet irrelevant? Althans je kan er als toeschouwer zelf een relevantie in ontdekken of natuurlijk niet. Ik vond het juist erg sterk dat de film wel gebeurtenissen laat zien die een mogelijke verklaringen van de daad kunnen zijn geweest maar dat VanSant niks aanwijst als eenduidige oorzaak.

De hele manier waarop deze film zich presenteerd is die van een registratie van gebeurtenissen die uiteindelijk wel of niet tot een vreselijk drama hebben geleid. weet jij het? Weet ik het? Weet VanSant het? Waarschijnlijk weet niemand het. En juist dat aspect, wat Onderhond al noemde, het mystrieuze, heb ik igg erg sterk ervaren in Elephant.

Juist dat niet-verklarende observeren maakt deze film voor mij zo sterk. De veelvuldig als oorzaak aangewezen fenomenen zijn onderdeel van de wereld die wordt geobserveerd, zonder dat ze onomstotelijk als oorzaak aan te wijzen zijn. En dat maakt het allemaal des te erger. Niets erger dan een verschrikkelijke daad die je niet kunt verklaren of tegengaan.

Precies Cornelis!

Laat die fenomenen dan gewoon uit de film denk ik dan. Dan was de film nog sterker geweest en dan was de daad echt onverklaarbaar geweest. Ik vind dat deze 'informatieve' gedeeltes ook echt breken met de contemplatieve sfeer die de film bevat. Het stoort me echt, haalt me uit de beleving.

Niet-verklarend observeren .

Als Van Sant 'niet verklarend wilde observeren' liet hij wel beelden zien van saaie lessen, eenvoudige buitenwijken waar geen hond gebeurt etc.

Geen nazi-tv beelden, simpel te verkrijgen wapens om mee te spelen en peer-pressure toestanden .

Please zeg.

Stoor me toch een beetje aan dat "als ze het laten zien moet het wel een functie hebben" idee.

't Is een vreemd soort censuur als je als regisseur geen gamende of nazi-beelden kijkende kinderen mag tonen in combinatie met de gebeurtenissen zonder daar verstrekkende conclusies mee te willen tonen.

Nogmaals, volgens mij confronteert van Sant de kijker met zichzelf, om te zien in hoeverre hij zelf de link wil leggen. Van Sant haalt er zoveel redenen bij dat het zelfs redelijk simpel is te denken dat hij het allemaal als drijfredenen zou weergeven. Ik stel voor de film nog een keer te kijken en de reacties van de twee jongens nog eens goed te observeren.

Volgens mij is Van Sant een regisseur die uitgaat van het idee dat er geen mus van het dak mag vallen of het heeft een betekenis. Dat is tevens de kracht van zijn minder toegankelijke films. Dat jij vindt dat de beelden van de 'niet alledaagse' interesses van de daders geen enkel causaal verband hebben met hun daden, roept bij mij alleen maar vraagtekens op waarom jij Van Sant zo bejubelt.

Dat achter die obsessies voor het destructieve een dieper liggend gevoel van uitzichtsloosheid ligt, is een andere discussie.

Ik heb het trouwens nooit ' gewoon registrerend' genoemd, die uitspraak is voor een ander zijn rekening.

Deze goed genoeg ? : Van Sant says that meaning is also applicable to his own film, but that what he had in mind when making it was the old parable about the five blind men who touch different parts of an elephant. "One thinks it's a rope because he has the tail, one thinks it's a tree because he can feel the legs, one thinks it's a wall because he can feel the side of it, and nobody actually has the big picture. You can't really get to the answer, because there isn't one."

Of deze : As for it being pointless, he says, that is the point - the whole thing is pointless. "Modern-day cinema takes the form of a sermon. You don't get to think, you only get to receive information. This film is not a sermon. The point of the film is not being delivered to you from the voice of the film-maker. Hopefully, there are as many interpretations as there are viewers."

Bron

En ik bejubel Van Sant voor z'n stijl uiteraard. Zou je onderhand wel mogen weten

Dit (mooie) citaat laat zien dat de motieven a la Rashomon dus niet vanuit de 'common sense' te verklaren zijn, omdat iedereen in zijn eigen perceptie gevangen zit.

Wat onderstreept dat de daadwerkelijke oorzaak een niet te voorkomen beginsel is. Deze ligt in de menselijke aard.

Volgens mij is daar iedereen het hier wel over eens, maar het ging hierom dat er wel degelijk een profielschets wordt gegeven, waarmee de daders toch in een bepaald milieu worden geduwd. Jij ontkent dat Van Sant een relatie heeft gelegd tussen de voorliefde voor geweld en de daden. Ze hadden dus net zo goed een potje kunnen gaan scabbelen.

Geen flauw idee wat scabbelen is, maar het klinkt iig niet als een triotje wondneuken, dus neem ik maar aan dat het een familiaal aanvaardbaar iets is ?

Om dan te antwoorden, nee. Naar analogie met het verhaaltje van de olifant worden hier verschillende redenen aangehaald die vaak in direct verband worden gebracht met dit soort gebeurtenissen. Uiteraard zou ik zeggen, anders mist het compleet z'n doel.

Van Sant had er ook voor kunnen kiezen om al deze dingen weg te laten, maar dan komt de film al gauw in een "het had iedereen kunnen zijn" moraaljasje te zitten. Enkel door de belangrijkste en meest herkenbare eigenschappen van de "olifant" aan te reiken is een film als deze effectief.

Oneens. Getoonde fenomenen zijn fundamenteel onderdeel van de manier waarop de maatschappij dergelijke acties beschouwt. Hij behandelt niet enkel de daad, ook de maatschappij, maar niet met oogkleppen.

En wat mij betreft heeft alles wat hij toont wel degelijk een functie. Al die als oorzaken aangewezen fenomenen zijn aanwezig, zowel in de wereld als in de film. Ze dragen waarschijnlijk zelfs bij aan de gebeurtenis. Maar om ze daadwerkelijk als oorzaak aan te wijzen is stomweg te eenvoudig, is wat Van Sant mij vertelt. Ik ben dat met hem eens, en dat maakt dergelijke gebeurtenissen des te erger.

Was het maar zo simpel dat dergelijke acties niet plaatsvonden als je eenvoudigweg oorzaak nummer X zou wegnemen.

Dan niet hoor.

Ach... scrabbelen natuurlijk. Wat wondneuken is weet ik weer niet, maar laat maar vooral zitten.

Daarom heb ik ook geuit dat mijn kritiek op Van Sant ook duidelijk met zijn filmstijl van doen heeft. Want in het eerste half uur ervaar ik de film puur contemplatief. Van Sant mikt op een ervaring bij de kijker: lange takes in lange gangen, dromerig en surrealistisch, je voelt als kijker dat er iets broeit, een slecht voorgevoel bekruipt je...

Ik dacht dan ook dat Van Sant op de ervaring van de kijker mikte, me geleidelijk naar een climax zou brengen en me dan patsboem verdwaasd achter zou laten. In plaats daarvan somt hij in het midden van de film die 'maatschappelijke fenomenen' (ik zie het gewoon als mogelijke oorzaken) op en breekt daarmee met het contemplatieve karakter van de film. Hij lijkt zakelijk te worden en plotsklaps ga ik denken ipv ervaren. Dat was voor mijn dan ook het breekpunt. Maw: de film was voor mij stukken beter geweest als Van Sant dat er buiten gelaten had. Die fenomenen zijn niet noodzakelijk wanneer je als regisseur mikt op de ervaring (en Van Sant's Gerry is wat dat betreft constant comtemplatief).

Weet je heel zeker dat het getoonde MEER als oorzaak gebracht is dan de andere lange, dromerige, surrealistische takes? Of is dat een begrijpelijke menselijke hang naar het vinden van een verklaring? M.a.w.: zegt het iets over de film, of over jouw interpretatie van het getoonde?

Op zijn minst gaat de film niet voorbij aan de 'mogelijke oorzaken', en terecht. Hoe zou je die buiten de discours kunnen houden?

Het gaat dan ook over mijn kijkbeleving (zoals bij elke film). Van Sant verpest voor mij de film op het moment dat hij met die oorzaken/fenomenen aan komt zetten. Als kijker link ik die fenomenen aan de daad, tuurlijk. En of Van Sant met die 'opsomming' de daad nu juist wil verklaren of juist wil aantonen dat een eenduidige oorzaak voor het gebeuren juist niet te bepalen is, dat doet er mijn nog niet eens zo erg toe. Voor mij was de daad ongrijpbaarder geweest als Van Sant deze beschouwingen buiten de film had gelaten, zeker gezien de stijl/sfeer van het eerste half uur. Ik had geen enkele verklaring nodig gehad.

Ja.

Simpelweg eruit laten dus. Het middenstuk totaal schrappen wat mij betreft. Mij als kijker gewoonweg met die scholieren door de gangen laten lopen (net zoals in het eerste half uur), mij om mijn oren slaan met een totaal ongrijpbare rampzalige daad, mij de totale wanhoop laten ervaren. En na die impact heb je zelf de ruimte om na te denken over mogelijke oorzaken (als je daar behoefte aan hebt).

Natuurlijk, het is duidelijk dat men altijd vanuit de eigen filmbeleving schrijft. Ik deed slechts een poging om dat wat jou opviel (dat middenstuk) langs een andere dan een filmische lat te leggen. Volgens mij is dat nl. vrij expliciet bedoeld om op een ander niveau over te discussiëren. Deze film dient meer doelen dan enkel de beleving van iets onvoorstelbaar ergs, IMHO.

Tja, dan zou het voor mij een wat gratuite film geworden zijn, denk ik. Maar goed, dat is allemaal wat hypothetisch.

Volgens mij probeert Van Sant ons juist te vertellen dat dat dus te makkelijk is (misschien ben je het daarmee oneens), en is ook de discussie over die aangedragen oorzaken deel van de film zelf, en niet iets voor na afloop. De film gaat niet enkel over de gebeurtenis, maar ook over hoe we daar mee omgaan.

Een vraagje: is de titel gewoon een verwijzing naar die kortfilm van Alan Clark, of zit er meer achter? En zo ja, waarom dan juist die film?

Ja idd, naar die film én een oud verhaal uit India; waarin een groep blinde monikken een olifant moesten omschrijven, maar omdat ze geen van alle het geheel konden overzien dacht de één aan een boom (de poot), de ander aan een slang (slurf) etc.

het is een hele indrukwekkende film. Gewoon iets om over na te denken. Gus van Sant weet een beklemmende sfeer op te roepen, en ik vond het wel een enge film, omdat je weet, dat er iets gaat gebeuren. Maar de een na laatste scene snap ik niet echt. en de daaropvolgende scene ook niet...