The Dark Knight (2008)

Het is het psychiatrische ziekenhuis van Gotham, een privékliniek, met ook een kinderafdeling. Is minder erg om op te blazen dan een kinderziekenhuis. Bedoel je dat?

Je hebt het niet goed gelezen. Ik heb het over volwassenen én kinderen. En dat is tenslotte niet te scheiden, zolang volwassenen diep in hun hart ook kind blijven...

Nu begin je het wel heel bruin te bakken. Kijk, ieder zijn mening, maar ook hier ge je weer de mist in door reële haatzaaierij gelijk te stellen aan fictie. Wilders' gedachtegoed is geen fictie of fantasie, het scenario van TDK is dat wel.

Dit soort reacties snijden in ieder geval geen hout.

Er zijn geen redenen om aan te nemen dat hij zichzelf als The Joker beschouwde, net als je vergelijking met de misdrijven van The Joker nergens op slaat. The Joker viseerde geen kinderen, gebruikte een totaal ander wapen en had het evenmin op een specifieke persoon gemunt. De enige vergelijking die je kan maken is dat in beide gevallen om een misdaad gaat. Puik.

Dit is wel een erg naïeve reactie. Ken je het boek Mediated van Thomas de Zengotita? Jij trekt te gemakkelijk grenzen. De werkelijkheid zit veel en veel ingewikkelder in elkaar. Fictie en werkelijkheid lopen voortdurend in elkaar over, met dank aan de massamedia. Maar dat zijn we ons over het algemeen niet bewust.

Dat is nauwelijks minder erg, maar het maakt je vergelijking met de misdrijven van De Gelder wel onmogelijk. Daarnaast is een privékliniek met een kinderafdeling wel lichtjes iets anders als een kinderziekenhuis. Je gaf minstens de indruk je erg te storen aan het feit dat het een kinderziekenhuis betrof. Wel, dat is het dus niet.

Nu ontpop je je toch wel erg als een lakei van The Joker. Natuurlijk is er een duidelijke overeenkomst in de absurde gruwelijkheid van de daad.

Ik stel voor dat je je eigen argumentatie van bij het begin eens herleest, want nu ben je niks anders aan het doen dan jezelf in de meest onmogelijke bochten te wringen om je punt te bewijzen. Het begint ook meer op trolling dan op een discussie te lijken, dus hou ik het hier voor bekeken. Op deze manier hoeft het voor mij niet meer.

In de oorlogsverslaggeving gaat het precies zo. Als er in een aanslag 100 mannen worden gedood, maar ook 10 vrouwen en kinderen, hoor je eerst dat er vrouwen en kinderen gedood zijn, ook al is hun aantal veel kleiner. Als The Joker de privékliniek van Gotham opblaast waarin ook kinderen liggen, is dat ook een kinderziekenhuis, ja.

Dat heb ik serieus nog nooit gehoord. Er wordt altijd het aantal doden, gewonden en Nederlanders genoemd. Geslacht komt praktisch nooit ter sprake.

Wetenschappelijk onderzoek of statistieken die met overweldigende aantallen tonen dat je gelijk hebt, of je statement is compleet onzinnig. Ik zou overigens ook nog steeds graag een uitgebreide definitie van geweldsporno horen, helemaal aangezien ik vanuit mijn studie mezelf bezig houd met de invloeden van media en kunst op ons gedrag.

Niet bij vliegtuig- of treinongelukken, ik heb het hier over oorlogsverslaggeving.

Als er vrouwen en kinderen zijn getroffen, is dat wat je het eerste hoort.

Gek.. Nooit gehoord hoor.

Nu begrijp ik waarom je mij om een definitie vraagt. Je studeert mediawetenschappen, psychologie, sociologie of iets dergelijks. Als je een 'objectieve maat' zoekt, moet je je in de wetenschap baseren op wetenschappelijke publicaties van vakgenoten.

Leef jij op de maan?

Ik studeer wijsbegeerte met een minor en keuzevakken in geschiedenis en specialiseer me in media en kunst. Voor een zinvol gesprek is het noodzakelijk dat we een gemeenschappelijk uitgangspunt hebben en ik kan onmogelijk inspringen op 'geweldsporno' als ik niet dezelfde definitie als jij handhaaf. Vandaar mijn vraag hoe jij geweldsporno definieert.

@ Lennert

Maar waarom moet Stalker eerst zijn definitie zeggen? Jij kunt toch gewoon eerst jouw definitie geven.

Stelletje psycho-logen....

ahem.

Waarom krijgt Nolan eigenlijk zo veel kritiek op de Batman vecht scenes op gebied van regie? Ik heb er geen problemen mee.

Ik maak geen statements over dat de film geweldsporno zou zijn en ben vanwege het feit dat ik niet bekend ben met de term geweldsporno ook helemaal niet in staat om mijn definitie te geven. Waarom zou ik het dan eerst moeten doen?

Heeft overigens niets met psychologie te maken, het is gewoon handig om een gemeenschappelijk uitgangspunt te nemen.

Onder geweldsporno versta ik in elk geval zoiets als geweld omwille van het geweld. Met andere woorden de filmmakers stoppen een film vol met geweld omdat het publiek daarop kickt. Op zich is dat geen probleem trouwens, toen exploitatiefilms indertijd erg populair waren vloog het aantal brutale verkrachtingen ook niet plots de hoogte in. Om maar een voorbeeld te noemen.

Met alle respect voor jou standpunt, maar jou reactie snijd ook geen hout voor mij hoor. Straks ga je nog beweren dat de Joker aanzet tot het stemmen van Wilders. De vergelijking die jij trekt slaat compleet nergens op. Ik ben 35 jaar, vader van 2 kinderen en ik kijk regelmatig pittige aktie en horror films. Maar jij gelooft toch echt niet dat ik mijn zoontje van 7 naar TDK laat kijken. Ik denk dat je dat dat soort dingen meer aan de ouders ligt dan aan de films. En die opmerking is nu al een paar keer gemaakt maar jij.reageert heel selectief. En dan ga je nog roepen dat de wetenschap niet klopt, tuurlijk niet... Omdat het je niet uitkomt. Hou toch op man. Je vond de film niks omdat je niet van geweld houd, prima joh. Niks mis mee, maar je moet wel even bij de realiteit blijven hoor. Nogmaals ik respecteer je mening wel, maar je slaat door.

Om het even terug te brengen bij de film: Het is allemaal heel warrig. Had er weinig problemen mee bij deze film (hoewel de stukken in VR/Batvision wel wat vaag waren) maar in Batman Begins was het soms wel erg onduidelijk waar welke arm nou vandaan kwam.

Als je dat vergelijkt met de shaky-cam van Greengrass is het gewoon minder "strak" (verkeerde woord hier eigenlijk) en minder duidelijk. Ook valt het soms een beetje uit de toon met de veel directere stijl van filmen die de rest van de film heeft. Greengrass heeft één bepaalde visuele manier van informatie overbregen (waar dat schudden een belangrijk deel van is) terwijl Nolan twee verschillende stijlen lijkt aan te houden. Dat kan verwarren.

Ik heb wel eens een filmpje gezien waarin iemand de vechtscenes analyseert, en Nolan maakt een hoop "beginnersfouten" zoals camerashots die elkaar opvolgen 180 graden tegenover elkaar staan. Daardoor lijkt het links van eerst nu opeens rechts (omdat je als kijker half omdraait) Dit wordt de in de theorie van de film vaak als lelijk en verwarrend gezien omdat je als kijker even je orientatie verliest. Uiteindelijk is dat niet zo'n probleem in de film omdat verwarring juist een deel van de actie is of omdat de kijker natuurlijk ook een eigen paar hersens heeft en zelf kan bedenken dat je er vanuit een andere hoek naar kijkt. Maar er zijn natuurlijk puristen die er enorm over vallen.

Ben druk bezig met een natuurkunde examen dat ik donderdag heb, dus heb mijn gedachten er niet helemaal bij en weet niet of het 100% duidelijk is. Maar het is een begin, hoop ik

Edit: Hier is het filmpje waar ik het over had. Het is op zich wel interessant vanuit een puur theoretisch standpunt, maar het is nogal mieren-neukerig. Ook zijn niet al zijn punten even valide, maar als je ooit een half uurtje te doden hebt is het best vermakelijk.

Ik wil er psychologisch naar kijken en vergroot het fenomeen graag uit. Daarom begrijp ik ook wel dat ik voor jou en anderen doorsla. Dat je de kinderziel niet moet schaden, daar zijn we het allebei helemaal over eens.

Toch heeft ook een volwassen ziel bescherming nodig. Maar deze is verantwoordelijk voor zichzelf. Als een meerderjarige naar gewelddadige films wil kijken, wordt gezegd dat hij er "oud en wijs genoeg" voor is. Dat is natuurlijk nog maar de vraag. Het is in ieder geval een persoonlijke keuze. Ik geloof beslist dat dergelijke films voor volwassenen ook schadelijk zijn, net als roken en drinken. Maar als het met mate gebeurt, kan de schade beperkt blijven.

Het blijft toch iets raars in de mens, dat hij blijkbaar wil genieten van geweldscenes, van pijn en van vernietigning. Ergens is het ook heel burgerlijk. Datgene wat gevreesd wordt, kan via horror of een gewelddadige film virtueel ervaren worden. Aan de buitenkant blijft het puur vermaak, maar van binnen wordt de angst opgezocht.

Leuk! Ik heb vroeger filosofie en psychologie gedaan tijdens mijn studie aan de Hogeschool voor de Kunsten en ben nog steeds erg geïnteresseerd in de invloed van media en massabeeldcultuur en in propaganda in de beeldende kunst.

Een definitie is inderaad belangrijk om een gemeenschappelijk uitgangspunt te hebben. Geweldsporno is een neologisme en naar mijn weten nog niet opgenomen in de Dikke van Dale. Wanneer ik google, kom ik geen definities tegen. Dus moeten we uitgaan van het primaat van de ervaring. Hoera!

Bierbak gaf hierboven al een aardige persoonlijke definitie: "onder geweldsporno versta ik in elk geval zoiets als geweld omwille van het geweld. Met andere woorden de filmmakers stoppen een film vol met geweld omdat het publiek daarop kickt."

Ik zou er nog een paar eigenschappen aan toe willen voegen: exipliciet, exhibitionistisch en excessief. Het geweld zit uit effectbejag in de film gepropt. Achter het geweld zit verder niets. Het is inderdaad, zoals al eerder door Bierbak werd opgemerkt, geweld omwille van het geweld.

Heb je zelf ook een definitie?

geweld omwille van het geweld, ik denk dat dat wel een goede omschrijvingen is zo.

maar als we dan even kijken naar Joker (daar verwees je eerder al met een vergelijking naar) Joker gebruikt het geweld niet omwille van het geweld, maar om chaos te creëren, om de mensen iets duidelijk te maken, om Batman zijn code te laten breken.

geweld word al eeuwen gebruikt om de mense te vermaken, en in al die eeuwen zijn er mensen zoals jij die er altijd tegen in gaan (om wat voor reden dan ook).

dat er in deze film geweld voorkomt is dan ook niet zo gek, maar dat wil nog niet zeggen dat het allemaal daarom draait. als ik even kijk naar Deja vu, dat is een film waar ook wat geweld in voorkomt , alleen dient het daar als ondersteuning van het verhaal. kijk dan eens naar Saw, waar het verhaal een ecxuus is voor het geweld. en The Dark Knight zou ik toch onder de eerste serie scharen en niet onder de tweede.

maar afgezien van dat vraag ik me het volgende dan toch af.

achter het geweld zit verder niets, oftewel zinloos geweld. maar welk geweld is wel zinvol ?

welke film met geweld is dan wel zinvol ?

ik durf te wedden dat je zeker wel films hoog hebt beoordeelt die ook geweld bevatten, leg mij dan eens uit wat het verschil is ?

edit:

om even terug te komen op je vergelijking met Kim de Gelder in hemelsnaam waar zit de gelijkenins met Joker ?

Niet van geweld houden, maar films als Pulp Fiction, The Godfather, Goodfellas en ik kan nog wel een poosje doorgaan met de lijst van stalker, wel een hoge rating geven. The Joker kan niet maar de Tarantino karakters uit Pulp Fiction dat is ok... Dat is wel heel erg scheef. Of is dat ander geweld ofzo? Geweld is geweld, basta. PF gaat nog wel een klein stukje verder dan Batman.

Geweld is een wezenlijk onderdeel van de meeste oorlogsfilms, maar kan gebruikt worden als aanklacht tegen de oorlog. De film All Quiet on the Western Front van Lewis Milestone uit 1930 was bijvoorbeeld een pamflet tegen de oorlog. De film werd niet voor niets door de nazi's verboden. Geweld wordt getoond om de absurditeit van oorlog aan te tonen.

Maar ik vind het eigenlijk walgelijk wanneer geweld in films louter gebruikt wordt om erop te geilen. Of wanneer het over the top wordt getild, zogenaamd als aanklacht tegen de geweldsfilm, zoals Natural Born Killers of The Fight Club. Quentin Tarantino moet het ook helemaal van "over the top"geweld hebben. Haal je het geweld uit zijn films, dan blijft er weinig meer over. Ook al wordt de man een genie genoemd, wat hij doet is toch effectbejag.

Geweld in films kan ik waarderen als het als aanklacht wordt gebruikt tegen geweld. In anti-oorlogsfilms als All Quiet on the Western Front, Apocalypse Now!, Cross of Iron, The Deer Hunter en Platoon bijvoorbeeld. Geweldige films. De harde realiteit wordt getoond om je te doen laten kotsen van geweld. Niet om er van te genieten.

Je geeft Pulp Fiction zelf 3.5 *. Je praat totaal tegenstrijdig met je stemmen Stalker.

Ik zie nergens vermeld worden dat Batman weigert om zijn vijanden te vermoorden. Da's toch een pluspuntje Stalker?

Die waarderingen geven inderdaad een scheef beeld. Met Quentin Tarrantino heb ik het helemaal gehad, dus ook met Pulp Fiction, al staat mijn oude waardering voor die film nog in de lijst. The Godfather en Goodfellas blijven wat mij betreft erg goede films, al heb ik geen waardering voor het expliciete geweld in deze films.