The Dark Knight (2008)

Inderdaad. Lees nu op wikipedia dat de DVD in Nederland ook de beoordeling 16 jaar en ouder heeft meegekregen, maar was ervan uitgegaan dat de informatie van moviemeter.nl hier bovenaan de pagina klopte.

Met puberaal bedoel ik eerder een bepaalde mentaliteit (stoer willen zijn, erbij willen horen) dan de leeftijd. Maar jongens tussen de 12 en 18 jaar oud zijn over het algemeen ontvankelijker voor stoere, donkere beelden met vuur, gevaarlijke types en harde 'humor'. The Dark Knight lijkt precies voor die doelgroep gemaakt. Het is overigens ook niet cultuurgebonden. Dat is ook de voornaamste reden waarom deze film wereldwijd al een miljard heeft opgebracht.

Ach, bewijs. Voor mij is de wetenschap geen heilig instituut. Ik ga gewoon op mijn gevoel en de feiten af. De gek uit Sint-Gillis bij Dendermonde had zich wel wit geschminkt. De daders van high school drama's blijken wel telkens solitaire jongens die graag naar dergelijke gewelddadige films kijken en games spelen. Geweldsporno gooit wel degelijk olie op het vuur. De uitlaatklep-theorie is een rechtvaardiging van geweldsporno. Het is toch niet echt, denken we. Maar we onderschatten de psychologische uitwerking.

Toch moeten we onze kinderen met de kijkwijzer voor gewelddadige films beschermen. Kinderen kunnen nog zuiver waarnemen. Zij zien de psychologische werkelijkheid van de beelden. Maar volwassen kiezen blijkbaar voor de afstomping, maar verlangen wel telkens weer naar nieuwe, hardere prikkels voor een kick van het echte. Dat is een reden waarom er in films telkens weer nieuwe taboes moeten worden doorbroken. Van kwaad tot erger.

Het lijkt me gezond om daar eens op te reflecteren, vandaar mijn bijdragen hier. Waarom vinden we dat eigenlijk zo interessant? Waarom hebben we een "heimelijke" bewondering voor psychopaten, sadisten en moordenaars? Ik vind het verontrustend als we dit alleen nog maar als vermaak zien, om onze tijd leuk te besteden, als leeghoofden die geilen op geweld en vernietiging en (even) hun verstand willen verliezen.

Je maakt helaas alweer de fout om echt geweld gelijk te stellen aan nepgeweld. En neen, ook psychologisch is het niet echt, dat vind ik je reinste onzin.

Als ervaringsdeskundige kan ik trouwens zeggen dat fictief geweld al uitermate extreem moet zijn om mij van mijn melk te brengen, terwijl een gruwelijk oorlogsbeeld in het journaal mij oprecht choqueert. Als dat geen bewijs is van het gigantische verschil tussen fantasie en werkelijkheid, een onderscheid waarvan elke normale mens in staat is om het te maken.

Voor de 2e maal: die gek uit Dendermonde had zich niet wit geschminkt. Hij had ook geen roodgemaakte lippen, enkel een zwarte rand rond de ogen. Hij had wel een van nature bleke huid. Dat beeld van die "wit geschminkte clown" is ontstaan uit de eerste getuigenissen van mensen die hem hadden gezien, net voor het drama, maar er klopt dus niks van de vergelijking met The Joker.

Ik stel echt geweld niet gelijk aan nepgeweld.

Maar als psychologische werkelijkheid is er geen verschil. Het verschil ontstaat doordat in ons hoofd het signaal wordt gegeven dat het echt of niet echt is. Bijvoorbeeld de beelden van de brandende Twin Towers en de film Towering Inferno. Het gaat over exact dezelfde werkelijkheid. Alleen labelen we het ene als echt en het andere als niet echt. Maar een kind kan dit nog niet en ziet gewoon wat het ziet. Dat is de psychologische werkelijkheid van gewelddadige films. Wanneer volwassenen graag naar gewelddadige films kijken, stompen ze zichzelf daarmee af.

Je stelt het veel te extreem en overgesimplifieerd. Als kind (maximaal 10 jaar) heb ik ooit eens een stukje van Clash of the Titans (uit de jaren 80') gezien, een film over de Griekse mythologie die zeker voor een kind heel wat nare scènes bevat. Ik heb geen seconde gedacht dat hetgeen daar gebeurde, echt was. Dus wat bedoel jij dan in godsnaam met "een kind ziet wat het ziet". Welke kinderen zien dat?

Om even een voorbeeldje uit mijn privésfeer te nemen: mijn oudste zoontje is 5 jaar oud en die kijkt soms naar Megamindy (indien jou niet bekend: een voor kleine kinderen bestemde reeks over een soort vrouwelijke Superman). Daar komt ook "geweld" in voor (bijvoorbeeld een boef die 3 meter de lucht in gegooid wordt). Wel, mijn zoontje is blijkbaar op deze jonge leeftijd al bezig met te leren het verschil tussen fictie en werkelijkheid te onderscheiden, want al meermaals wist hij spontaan te vragen: "Dat is niet echt, hè papa?". De fictie van de werkelijkheid onderscheiden is iets dat je leert tijdens je kindertijd, niet als je al 14 jaar oud bent.

Enfin, dit alles in een poging om je duidelijk te maken dat de werkelijkheid 10 keer genuanceerder is dan jij het hier voorstelt.

Nee? Waarom maakten deze getuigen dan deze vergelijking? Omdat Kim de Gelder iets absurds en gruwelijks gedaan heeft dat erg veel lijkt op de misdrijven die The Joker in The Dark Knight begaat. Gewoon voor de fun een kinderziekenhuis opblazen. Waarom zou die Kim niet precies hetzelfde gevoel hebben gehad dat Heath Ledger zo angstwekkend precies gespeeld heeft en waar zoveel mensen zo laaiend enthousiast over zijn. Zo vol bewondering.

Misschien wilde Kim ook wel de Raskolnikov en The Joker in hemzelf bevrijden en koos hij voor iets dat miljoenen diep in hun hart bewonderen. Was Kim eigenlijk niet 'moedig' door gewoon te doen, waar het publiek van The Dark Knight zo van geniet. Als het maar niet echt is. Is dat laatste eigenlijk niet hypocriet en laf tegelijk?

Ik denk dat je gelijk hebt, stalker. Geweld in film zweept wel degelijk op. Kijk maar naar de gesloopte bioscopen na het vertonen van New Kids Nitro in Duitsland.

Wat via het oog (of andere zintuigen) binnenkomt doet natuurlijk normaal gesproken wél iets met je, of je moet van steen zijn. Waarom zou je anders bv zg ‘natuurfilms’ opzetten?

Google eens op het woord 'emo'. Ik denk dat je hierover al heel wat meer duidelijkheid gaat krijgen.

edit:

Plus dat mensen als de moordenaar van Dendermonde eigenlijk altijd maatschappelijke verschoppelingen zijn. Ze hebben een slechte jeugd gehad, gepest, gediscrimineerd en hebben daar zo'n negatief beeld van de wereld en sommigen besluiten daarom op deze manier er een eind aan te maken. Ik zal dat nooit willen goedpraten, maar het fun-element is nooit in ze opgekomen. Daar durf ik mijn hoofd om te verwedden.

Uitstekend om wat nuance aan te brengen. Ik bedoel de echt jonge kinderen, die nog geen onderscheid kunnen maken tussen echt en onecht. Waar alles rauw binnenkomt. Die schaduwen nog als levende wezens zien. Wij kunnen daar lacherig over doen. Maar in sommige natuurgodsdiensten zijn schaduwen ook voor volwassenen nog altijd bezield. Daar zit ook een kern van waarheid in. Het gaat mij om de psychologische realiteit, om de zogenaamde archetypen. Een klein kind is daar nog heel gevoelig voor. Het is een kracht en een zwakte tegelijk.

Ja kijk, ik wil best wel een discussie aangaan, maar als er feiten in het spel zijn, laten we ons dan aan die feiten houden en er niet ongebreideld op los fantaseren, zoals jij nu aan het doen bent.

En om op je vraag over het waarom van die vergelijking te antwoorden: dat deden ze omdat hij er op het eerste gezicht uitzag alsof hij geschminkt was, maar dat was hij dus niet.

En welke van die "echt jonge" kinderen kijken naar "geweldsporno" op tv?

Nee, hij was inderdaad niet geschminkt. Maar de media gingen wel koppen met het woord Joker. Want er is een duidelijke overeenkomst tussen het misdrijf van Kim de Gelder en de misdrijven van The Joker. Onderschat je overigens niet de kwaadaardige fantasieën, waaruit films als Batman ontspruiten?

Wat een onzin en generalisatie. Die Noor is ook geen emo, net zo min als die gast uit Alphen.

Psychisch verknipt kun je waarschijnlijk wel stellen bij die lui die zoiets doen.

Het gaat uiteraard om de volwassenen, die ooit dat kind geweest zijn, maar er voor kiezen om af te stompen met geweldsporno.

Ik zou die weddenschap dan maar niet met dat soort types aangaan...

Het is m.i. inderdaad een keuze (in eerste instantie). Maar overdaad schaadt, in alle gevallen.

En als je kind bent wordt er voor je gekozen, ligt de verantwoordelijkheid dus bij de ouder.

Dat emoverhaal gaat over het makeup verhaal van de moordenaar van Dendermonde. Ik wil verder ook helemaal geen beschuldigingen neerleggen bij deze jongerencultuur.

Wat is er vreemd aan het feit dat de media de link leggen met een inslecht filmpersonage als ze (verkeerdelijk) menen te weten dat de moordenaar er als een geschminkte clown bijliep? Dat is toch een begrijpelijke associatie? Alleen hadden ze die link nooit gelegd, mocht het van bij het begin duidelijk geweest zijn dat de dader er niet als een clown uitzag.

Maar het gaat hier toch over de vraag of Kim de Gelder zichzelf als The Joker beschouwde? En daarop is het antwoord neen.

Daar valt niks aan te onderschatten, want het zijn fantasieën. De gedachten zijn vrij. Mochten gedachten strafbaar zijn, dan moet allicht de volledige wereldbevolking tientallen jaren de cel in. Nogmaals, het onderscheid tussen werkelijkheid en fantasie is hier fundamenteel, maar jij lijkt daar aan voorbij te gaan.

Kun je me trouwens een uitgebreide definitie van geweldsporno geven?

Als het om volwassenen gaat, waarom bouw je dan eerst een volledige argumentatie rond de schadelijkheid voor de jeugd op? Ik volg je niet meer, vrees ik.

Helemaal mee eens.

Maar even wat anders: Stalker maakt zichzelf al belachelijk (naar mijn mening) met zijn ideeën over de "hedendaagse" "geweldsporno", maar we zijn hier het forum wel aan het vullen met klinkklare onzin waar geen hond wat aan heeft. Ze willen zien of de film goed is en waarom dat is (of juist slecht).

En nog wat anders: Stalker maakt het allemaal wat erger door continue aan te geven dat de gevaarlijke clown een kinderziekenhuis opblaast. Fout, er staat nergens dat het een kinderziekenhuis betreft (Harvey Dent ligt er in).

De gedachten zijn vrij? Jij denkt blijkbaar dat je vrij bent. We worden op allerlei wijzen op fundamenteel (onderbewust) niveau gemanipuleerd en film speelt daarbij een grote rol. We hebben het over kwaadaardige fantasieën waar filmmakers en slimme marketeers jongeren mee manipuleren en veel geld mee verdienen. Fantasieën die gematerialiseerd worden in filmbeelden. Het gedachtegoed van Geert Wilders in Fitna is volgens velen strafbaar. Waarom? omdat hij daarmee haat zaait. Gewelddadige fantasieën strooien mag (nog) wel en dat terwijl de maatschappij drama's toenemen. Ik denk dat het onder maatschappelijke druk met de producenten van geweldsporno op den duur net zo zal vergaan als met de tabaksfabrikanten.

Inderdaad, als je zo erg pacifistisch bent ingesteld begrijp ik sowieso niet waarom je dan naar Batman kijkt. Zelfs uit nieuwschierigheid niet. Plus ik heb de cinema niet overspoeld zien worden door jonge kinderen bij deze film. En als jonge kinderen dit wel kijken moet je denk ik bij de ouders zijn, niet bij de gene die de film maakt.

Is niet zo ingewikkeld hoor. Omdat het kind ook nog altijd een deel is van de volwassene, ook al heeft deze voor de afstomping gekozen.

Geen idee hoe overtrokken Stalker is in zijn redenatie maar ik heb wel vaak bij films, en dat begint al bij Saw's en Hostel's, hoe regisseurs op sommige weerzinwekkende ideeen komen.

The Dark Knight heeft een leeftijdskeuring van 16 en dat is goed zo.

Over het geweld in de film: ik identificeer mij daar niet mee. Net zoals ik voor geen centimeter sympathie voor the Joker heb gehad in zijn gedrag en handelen.

Heeft hij dat gezegd of is dat jouw eigen conclusie? Maar ook al zou hij zichzelf niet als The Joker beschouwen, hij heeft wél iets gedaan dat heel erg vergelijkbaar is met de zieke misdrijven van The Joker.

Nu maak je je er wel heel goedkoop vanaf, omdat je aanvankelijk heel duidelijk over jongeren bezig was, en niet over volwassenen. Beetje flauw.