Joker (2019)

Dat zou betekenen dat iedereen die stopt met antidepressiva in een moordenaar veranderd?

Grote kul natuurlijk! Over het algemeen komen dat soort mensen in zo’n geval hun bed helemaal niet meer uit. Zelfmoord ligt dan veel meer op de loer.

Wat hij misschien ook wel doet als hij in de ijskast stapt. Dat zou de rest van het verhaal zijn fantasie maken. Daar kan ik nog wel in mee gaan. Het verklaart ook dat de familie Wayne gezellig naar een gay porn heeft zitten kijken.

Basto en andere geïnteresseerden.

Ik heb hier nog een verdiepend artikel gevonden over het psychologische aspect van de film, waarin ook de geloofwaardigheid aan bod komt.

Klik

Het is sowieso een misverstand om te denken dat het vanzelfsprekend of logisch is dat Arthur over gaat tot geweld in zijn mentale staat en gezien zijn positie in de maatschappij. Dus ik snap je verhaal aangaande de geloofwaardigheid ook wel.

Het hele geen vader trauma. In de steek gelaten door de maatschappij, zijn moeder was de enige sociale band die hij had. Dat bleek ook een grote leugen. Die scène met het opvragen van de gegevens van zijn moeder was best lang en duidelijk. Maar geloof me iemand die jaren SSRI’s/SNRI’s/Tca en mao remmers slikt en daar acuut mee stopt is sowieso al een ongeleid en gevaarlijk projectiel. En sommige mensen zijn ook gewoon gevoeliger voor depressie en erger dan anderen. Dus begrijp je bezwaar niet zo goed Basto

Ik ga gewoon niet mee in de gedachtegang dat hij van een hulpeloos moederskindje in een soort Breivik veranderd, enkel en alleen omdat hij met zijn pillen stopt en leest dat hij ooit misbruikt is. En zoals ook al in het artikel dat Merijn82 aanhaalt, is een persoon in een dergelijke situatie veel eerder een gevaar voor zichzelf dan voor z’n omgeving.

Maar hoe bedoel je dat het gemis van een vader een grote leugen was? Die scene maakt toch duidelijk dat hij op jonge leeftijd misbruikt is door zijn vader/man in huis. Hij heeft dus nooit de lieve papa gehad, waar hij zo naar snakt. Een wens die hij zowel op Murray als Wayne projecteerd.

Hormonen en neurotransmitters bepalen meer dan jij denkt in iemand zijn gedrag. En ook bij een Breivik is het er langzaam in gegleden. Zal een rare snuiter geweest zijn, maar aangezien niemand heeft hem in een busje naar een gesloten afdeling verwezen. Je hersenen zijn heel flexibel en passen zich tot de meest vreselijke geestelijke gevolgen aan bij, traumatische ervaringen, drugs/medicijnen, of bepaalde prikkels. Een verslaving is al lastig. In Syrië hakken ze hoofden af en staan er trots mee te zwaaien. In de welvarende westerse wereld zijn er gelukkig maar weinig mensen die niks hebben om voor te leven. Maar ja die paar loners zijn juist vaak eenzame moederskindjes die niks hebben om voor te leven.


Basto ja ik bedoel dus dat zijn vader al een trauma was. Zijn moeder was de enige hoop en connectie met de realiteit die hij had. Maar die bleek gek. Niks te hebben gedaan tegen het feit dat hij mishandeld werd. Dat is juist een perfecte verklaring om echt door te draaien.

Ik denk overigens dat wayne wel daadwerkelijk zijn vader is. En het hele adoptie verhaal heeft geregeld. En de moeder vervolgens op heeft laten nemen door haar voor gek te verklaren.

Heb je enig bewijs voor dat laatste?

En wat ze in Syrië doen komt voort uit een langdurig indoctrinatie proces. Niet omdat ze daar plots geen pilletjes meer krijgen..

‘Een perfecte verklaring om door te draaien? Dus iedereen die ontdekt ooit misbruikt te zijn raakt z’n connectie met de realiteit kwijt en gaat logischer wijs op moordpad?

Tja.... hoeveel dooddoeners kun je in een post kwijt.

Brevik en andere lui hebben veel minder aanleiding voor hun daden gehad dan Arthur Fleck. En moet je nagaan dat Fleck ook nog eens fictief is
Fleck is trouwens ook al eerder opgenomen geweest. Dus dat er iets serieus mis met hem is lijkt me een vrij duidelijk verhaal.

En waar baseer je deze uitspraak op? Het gaat ook niet om redenen. Het gaat om de ‘juiste’ persoonlijkheidsstoornis. Bij Taxi Driver geloof ik het wel. Die ligt ook niet bij z’n moeder in bed.

Klik maar op mijn profiel/stemmen.

Voor de duidelijkheid, geef de Joker 3* dat is gewoon een voldoende.

Het zijn ingrediënten of beter gezegd triggers. We zijn allemaal verschillend. Dus nee je weet nooit waar het fout gaat. bij wie de emmer met wat echt overloopt. Mensen die echt gek zijn weten dat zelf niet. Iets wat voor jou traumatisch kan op mij misschien wel geen effect hebben.

Ik heb bij schoolshootings regelmatig termen gelezen heb als zeer introvert, en jarenlang getreiterd, of zeer op regels gesteld, autisme, en keer op keer afgewezen door meiden. Of vreemde snuiter, dertiger, woont nog bij ouders. Kortom, het geschetste beeld klopt volgens mij aardig.

Persoonlijk vind ik het niet relevant mbt tot deze film maar dat is een kwestie van smaak.

Tuurlijk, het zijn tijd vreemde snuiters met een steekje los. Maar hoeveel van hen liggen er bij hun moeder in bed en klussen bij als clini clown? Joker wordt daarmee juist als heel zachtaardig neergezet, waar de meeste van die loners die op killing spree gaan, vaak juist de nodige geweldaddige trekjes vertonen (shooter videogames, wapenbezit, aanwezig op extreme fora, etc) Daar wringt de schoen...

Ik baseer me op jouw rare beredenering. Sowieso...bij moeder in bed liggen? Hij gaat naast zijn moeder op bed zitten om een tv show te kijken. Ze vallen niet lepeltje lepeltje samen in slaap. Je overdrijft weer schromelijk.

Ik heb Taxi Driver Overigens vannacht opnieuw gekeken. Valt ook wel reuze mee in die film allemaal. Het eerste uur gebeurt er vrij weinig tot niets met de Niro zijn personage. Hij is slapeloos (ziet er niet zo uit) en werkt veel. Ondertussen gebeuren er op de achtergrond wat dingetjes. Bij Fleck gebeurt er veel meer dat een directe impact op hem heeft.

Het wekt de indruk dat het een (vrijwel) dagelijks ritueel is. Hij wordt zo heel bewust als moederskindje neergezet. Een verknipte relatie. Of haal jij dat er niet uit?

Dat is dus het probleem. Het wordt allemaal veel te expliciet gemaakt, waardoor de onlogica geen uitweg heeft.

Bij TD gebeurd het veel meer op de achtergrond. En juist omdat we weinig van hem weten, is er veel meer mogelijk.

Wat ik al schreef, het gaat erom dat hij door die scene gewoon wordt neergezet als zachtaardig moederskindje. Hij had ook kunnen zeggen ‘bekijk het maar en in de andere kamer kunnen gaan gamen. Of iets anders dat meer op een sluimerende agressie zou duiden. Al had die eenvlieg doodgeslagen....

In deze film gaat die van super zachtaardig naar volledig agressief destructief. Enkel door wat pesterijtjes en gebrek aan medicatie?

Dat is me gewoon veel te extreem en zwart wit neergezet.

Ik denk dat de film ook veel beter als een groot verzinsel gezien kan worden. Als serieuze karakterschets werkt het gewoon niet.

Dat gevoel krijg je omdat de film Joker heet en je weet dat het daarop uitdraait.... Zijn (zachtaardige) persoonlijkheid geeft daar geen enkele aanleiding toe.

Kijk hoe machteloos (en comfortabel) hij op de grond ligt als hij door die kinderen geschopt wordt. Waarom zou hij later plots een totaal ander mens zijn, iemand die opkomt voor zichzelf en de wereld naar zijn hand zet? De basis ontbreekt gewoon.

Er zijn gigantisch veel gevallen van mannen met moeder issues die later in het leven een seriemoordenaar worden. Overigens is Arthur iemand die zijn moeder verzorgt zoals een aantal keren wordt vermeld in de film. Wat is daar mis mee? Overigens lijkt het meer geforceerd uit gebrek aan geld dat hij dit doet. Hij verandert ook niet in een Breivik? Hoe kom je daarbij? Jij probeert op een simplistische manier deze film onderuit te halen en iedereen heeft het door. Just stop bro! Breivik was een ideologisch gedreven psychopaat (althans, hij komt over als iemand die geen empathie heeft voor zijn daden of het leed voor anderen), die een eiland vol jeugd neerschoot omdat ze als ze later groot zouden worden verkeerde ideologische beslissingen zouden nemen voor het land. Joker is iemand zonder ideologie en gaat overduidelijk richting nihilisme. Chaos om chaos. Ik ben geen kenner van Batman of de Joker maar zo komt de Joker altijd wel over.

Ik begrijp ook niet zo goed wat je hier schrijft omdat ik jou als een enigszins ervaren filmkenner moet beschouwen die deze film niet begrijpt. Die expres deze film onderuit probeert te halen voor persoonlijk gewin lijkt wel. Een soort trots die je hebt uit een wrijving op een filmforum. Iemand die kan zien in een land vol blinden… Best sad maar oke. Dus jij zegt dat hij enkel en alleen doordraait omdat zijn medicatie stopt. Wat een onzin want er is heel veel aan vooraf gegaan. Het gaat natuurlijk ook om de dingen die je niet ziet. Waarschijnlijk heeft Arthur nooit vrienden gehad of een vriendinnetje of iets wat lijkt op geluk. Waarschijnlijk is hij heel zijn leven al in elkaar geslagen en spugen mensen op hem en praten ze over hem en gaat hij als een soort boksbal door het leven. Hij zegt dat zelf volgens mij ook. Dit is niet moeilijk te bedenken. Daarnaast heeft hij mentale klachten waaronder een raar lachje die hij niet kan onderdrukken. Nou probeer daar maar mee te leven want er zijn veel mannen al die problemen en onzekerheid hebben met een terugtrekkende haarlijn.

Daarnaast komt hij erachter dat zijn moeder gek is en dingen inbeeldt net zoals Arhur dat doet. Zijn jeugd is een leugen geweest waarin zijn moeder dat verhaal verteld over Wayne wat dus nooit is gebeurd net zoals Arthur nooit dat vriendinnetje heeft gehad. Ik bedoel als je een denkbeeldig vriendinnetje hebt, dan ben je ver heen. Daarnaast heeft ook Arthur ook narcistische stoornissen die zichzelf op het podium ziet bij de Robert de Niro show en vol blijft houden dat hij een succesvolle stand-up comedian gaat worden, terwijl hij niet grappig is. Zijn narcisme is ook weer te zien op het einde waarbij met een bebloede lach danst op een auto en aanbeden worden door figuren met clown maskers op. Of dit allemaal echt gebeurd is of niet of in zijn hoofd afspeelt is onduidelijk. Wat wel duidelijk is dat hij behoorlijk narcistische nijgingen heeft. Niet alleen wordt alles van hem afgepakt maar zijn jeugd is nog verschrikkelijker dan in eerste instantie gedacht wordt. Misbruik is een zeer traumatische ervaring en Arthur heeft dit weggestopt, zijn jeugd is weggestopt wat ook helemaal niet vreemd is. Dit gebeurt heel veel...

Maar zijn moeder heeft nooit een stiekeme relatie met Wayne gehad (het meest uitzonderlijke gebeuren in zijn leven), dat is allemaal verzonnen. Overigens had Arthur alleen zijn moeder en die is nu ook weg. Dus alles bij elkaar is het allemaal behoorlijk overtuigend. Natuurlijk is het contrast van een clown die een maffe terrorist wordt enigszins belachelijk maar dat weet je al voordat je aan de film begint. Waarom zou je misbruik en metale problemen minimaliseren? Dus jouw beweringen zijn behoorlijk matig. Just stop bro! Want ben je aan het doen? En ook al zou het statistisch blijken dat hij eerder zelfmoord zou plegen, wat zou dat dan veranderen aan de complexe, persoonlijke situatie die iemand kan hebben? Waarom zijn die incels dan scholen overhoop aan het schieten? Het klopt voor geen meter wat je hier allemaal schrijft! Just stop bro!

Basto

Des te duidelijker dat de band met zijn moeder extreem belangrijk was om hem stabiel te houden. Ze was bijna zijn enige sociale contact. Kinderen door 1 ouder opgevoed zijn vaak hechter dan in een gezin met twee ouders. Mannen met een haat voor hun vader en een hechte band met de moeder

Kunnen zelfs seksueel aangetrokken worden tot ze. (oedipuscomplex). Is ook iets wat de hersenen veroorzaken met het los laten van wat neurotransmitters en hormonen.

Neem nou maar van mij aan dat als jij of ik in Syrië geboren waren wij nu misschien ook trots een hoofd af stonden te hakken. En dat er altijd mensen als Arthur kunnen bestaan, die aandacht en hulp nodig hebben. Want als je geen voldoening of fijn gevoel van iets positiefs meer kan krijgen. Zijn er genoeg negatieve dingen die dat wel voor elkaar krijgen. Het Is hetzelfde stofje en dezelfde kick dus dezelfde gevolgen en drang om het vaker te doen.

Fortune Ik noem Breivik omdat dat de eerste en beste was die ik me kon bedenken die in de buurt komt van het aantal slachtoffers dat de Joker zal gaan maken. En het is waar dat Breivik politieke doeleinden had. Hij geloof in witte heerschappij, maar gelooft Joker niet in chaos?

Verder heb ik in mijn eerdere betoog bewust ingezoomd op de zo geprezen karakterontwikkeling. Ik had gehoopt daarin het meesterwerk te ontdekken, heb Phoenix immers hoog zitten, maar het tegendeel bleek waar.

Overigens laat de film in het midden of Wayne zijn vader is. Op de foto van zijn moeder die hij doorscheurt staat wel een liefdevol berichtje van TW... Ik kies ervoor dat juist wel te geloven.

Ik denk dat de film ook veel interessanter is als verknipte fantasie dan als karakter schets.

Ik snap er weinig van.... Laten we voortaan alle clini clowns maar extra in de gaten houden, dan.

Nogmaals: Klik of Klik

Er worden genoeg hints gegeven en het werkt ook wel als metafoor.

Maar de link tussen zijn afwijking, het pesten en het wegvallen van de medicatie en zijn verandering vind ik gewoon te zwak. Dan wordt je niet plots gewelddadig naar anderen. Klopt ook niet volgens het artikel dat ik hierboven al aanhaalde.

Ik snap de kritiek van Basto ook niet. Ik denk dat de bron/mogelijkheid van Jokers handelen eenvoudig is te benoemen en ook heel uitdrukkelijk en ondubbelzinnig in de film wordt benadrukt. Aan de ene kant benadrukt de film de omslag: Arthurs levensdoel was altijd lachen en de ander blij maken (waardoor hij ook comedien wilde worden) maar door voortdurende vernedering en frustratie slaat dat om in het omgekeerde. Ik denk dat dat zeer menselijk en realistisch is: zie bv. de mannen die smoorverliefd zijn op een vrouw en dan die vrouw opeens vermoorden omdat ze hem afwijst. Liefde kan eenvoudig omslaan in haat. Aan de andere kant benadrukt de film aldoor dat Arthur een psychische stoornis heeft en het is algemeen bekend dat de meest vriendelijke en zachtaardige mensen de meest vreselijke moorden kunnen plegen als ze in een psychose geraken. Die psychose verklaart waarom Arthur die omslag kan maken. En precies daarom kennen we in Nederland naast de gevangenisstraf ook de TBS-behandeling. Arthur is een typisch geval voor TBS. Daarom heeft het ook weinig zin hem te vergelijken met gewone criminelen zoals Holleeder of met ideologisch gedreven moordenaars zoals Breivik.

Maar waaruit blijkt er dat hij ‘een tikkende tijdbom’ zou zijn? Daar ga je voor het gemak vanuit, omdat de film Joker heet. Het blijkt nergens uit zijn gedrag. Hij verzet zich nooit ergens tegen. Het is niet zo dat hij zich wel wil verzetten, maar het niet kan. Het zit gewoon nergens in ‘m. Althans er is niks in de film wat duidt op een sluimerende agressiviteit of drift.

Ik beweer ook nergens dat de Joker geen overtuigend ziektebeeld heeft. Maar zoals je zelf ook al aangeeft, wordt je daar geen killer van.

Dat verschilt toch per mens/psychopaat? Er bestaat geen handleiding die nauwkeurig omschrijft hoe je psychopaat dient te worden. Er zijn zoveel verschillende beweegredenen, gevoelens, ontwikkelingen, karaktereigenschappen, smaken, leefomstandigheden, prikkels, etc. Het is soms volstrekt onverklaarbaar hoe een mens in staat is gebracht om dergelijke verschrikkelijke daden te plegen of zieke gedachtegangen in haar/meestal zijn kop te hebben.

The Joker heeft geprobeerd om mee te gaan in de maatschappij, maar dat wordt van alle kanten de kop in gedrukt. De spreekwoordelijke druppels die de emmer over deden lopen. Komt bij dat Arthur als kind is misbruikt. Dat is voor vele psychopaten al voldoende aanleiding.

Daar ben ik het op zich wel mee eens. Ik denk dat je de film op drie nanieren kunt benaderen. Als Origin Story, als karakterstudie en als fantasie vertelling. Heb het idee dat de film vanuit die laatste visie het meest interessant is.