Joker (2019)

Tuurlijk, het zijn tijd vreemde snuiters met een steekje los. Maar hoeveel van hen liggen er bij hun moeder in bed en klussen bij als clini clown? Joker wordt daarmee juist als heel zachtaardig neergezet, waar de meeste van die loners die op killing spree gaan, vaak juist de nodige geweldaddige trekjes vertonen (shooter videogames, wapenbezit, aanwezig op extreme fora, etc) Daar wringt de schoen...

Ik baseer me op jouw rare beredenering. Sowieso...bij moeder in bed liggen? Hij gaat naast zijn moeder op bed zitten om een tv show te kijken. Ze vallen niet lepeltje lepeltje samen in slaap. Je overdrijft weer schromelijk.

Ik heb Taxi Driver Overigens vannacht opnieuw gekeken. Valt ook wel reuze mee in die film allemaal. Het eerste uur gebeurt er vrij weinig tot niets met de Niro zijn personage. Hij is slapeloos (ziet er niet zo uit) en werkt veel. Ondertussen gebeuren er op de achtergrond wat dingetjes. Bij Fleck gebeurt er veel meer dat een directe impact op hem heeft.

Het wekt de indruk dat het een (vrijwel) dagelijks ritueel is. Hij wordt zo heel bewust als moederskindje neergezet. Een verknipte relatie. Of haal jij dat er niet uit?

Zijn moeder is aan het bed gekluisterd of ze zit in die stoel. En ze gaan dan samen naar een talkshow kijken. Dat is iets anders dan samen in bed liggen. Hij zit gewoon rechtop in het bed. Het is duidelijk een vrouw die hulp nodig heeft en niet veel alleen kan

Dat is dus het probleem. Het wordt allemaal veel te expliciet gemaakt, waardoor de onlogica geen uitweg heeft.

Bij TD gebeurd het veel meer op de achtergrond. En juist omdat we weinig van hem weten, is er veel meer mogelijk.

Omdat als hij in een taxi rijdt en ergens op de achtergrond op een stoep loopt iemand te schreeuwen naar een ander persoon......nou, wooptiedoo. Ik zou ook doordraaien dan.... Ik snap eigenlijk ook niet waarom Bickle al die wapens koopt. De film geeft er niet echt aanleiding voor, er is geen urgentie voor zelfbescherming en er zijn nog niet echt dingen gebeurd die hem een vigilante motief geven. De voice over van Bickle legt het daarna juist wel weer veel te dik bovenop.

Ik vind die film goed. Maar het is allemaal wat overdreven hoe het de hemel in geprezen wordt. Aangezien continu de vergelijking wordt gemaakt hier. Die film is net zo onsubtiel als deze.

Ben nieuw hier en heb nog niet rondgekeken op de hele site

Wat ik al schreef, het gaat erom dat hij door die scene gewoon wordt neergezet als zachtaardig moederskindje. Hij had ook kunnen zeggen ‘bekijk het maar en in de andere kamer kunnen gaan gamen. Of iets anders dat meer op een sluimerende agressie zou duiden. Al had die eenvlieg doodgeslagen....

In deze film gaat die van super zachtaardig naar volledig agressief destructief. Enkel door wat pesterijtjes en gebrek aan medicatie?

Dat is me gewoon veel te extreem en zwart wit neergezet.

Ik denk dat de film ook veel beter als een groot verzinsel gezien kan worden. Als serieuze karakterschets werkt het gewoon niet.

Ik vind het persoonlijk wat kort door de bocht. In zijn droom geeft hij ook aan dat hij voor zijn moeder zorgt. Niet iemand die volledig afhankelijk is van zijn moeder en haar liefde perse nodig heeft. Maar hij droomt het betreft de zachtaardigheid waarmee hij het brengt. Ik vind verder niet dat hij haar vertroetelt of iets dergelijks. Ja, hij is timide en zijn emoties worden onderdrukt door de medicatie. Maar ik krijg zelf vanaf minuut 1 wel het gevoel dat hij een bom is die elk moment exploderen.

Dat gevoel krijg je omdat de film Joker heet en je weet dat het daarop uitdraait.... Zijn (zachtaardige) persoonlijkheid geeft daar geen enkele aanleiding toe.

Kijk hoe machteloos (en comfortabel) hij op de grond ligt als hij door die kinderen geschopt wordt. Waarom zou hij later plots een totaal ander mens zijn, iemand die opkomt voor zichzelf en de wereld naar zijn hand zet? De basis ontbreekt gewoon.

Ik heb de film overigens twee keer in de bios gezien, maar vind het cijfer lastig. Als je het als superhelden film bekijkt, en het speelt zich toch echt in het batman universum dan is het gewoon een super film en zou ik een 9.0 wíllen geven.

Als ik dan naar de rest in de top 10 op imdb kijk. Zijn dat films waar je mond van open valt. Twists die je altijd bijblijven en een verhaal waar je echt emotioneel in verdwaald en dagen over blijft denken. Ik denk dat we te vaak teleurgesteld zijn en we de eindeloze reboot, remakes en vervolgen allemaal een beetje zat zijn. We willen allemaal weer eens totaal overdonderd de bioscoop uit lopen. En ja een dolby cinema atmos cgi avengers film is een tof visueel spektakel. Maar dat zijn we met naar buiten lopen al vergeten. Elke film is gewoon nog meer helden, nog meer actie en nog meer cgi.

Een 9.0 moet toch meer impact op me hebben dan Joker. Ik geef hem een 8. En hoop dat hij records breekt en zo hoog op imdb blijft staan. Zodat de grote jongens genoeg verdienen om vaker wat durf te tonen .

Er zijn gigantisch veel gevallen van mannen met moeder issues die later in het leven een seriemoordenaar worden. Overigens is Arthur iemand die zijn moeder verzorgt zoals een aantal keren wordt vermeld in de film. Wat is daar mis mee? Overigens lijkt het meer geforceerd uit gebrek aan geld dat hij dit doet. Hij verandert ook niet in een Breivik? Hoe kom je daarbij? Jij probeert op een simplistische manier deze film onderuit te halen en iedereen heeft het door. Just stop bro! Breivik was een ideologisch gedreven psychopaat (althans, hij komt over als iemand die geen empathie heeft voor zijn daden of het leed voor anderen), die een eiland vol jeugd neerschoot omdat ze als ze later groot zouden worden verkeerde ideologische beslissingen zouden nemen voor het land. Joker is iemand zonder ideologie en gaat overduidelijk richting nihilisme. Chaos om chaos. Ik ben geen kenner van Batman of de Joker maar zo komt de Joker altijd wel over.

Ik begrijp ook niet zo goed wat je hier schrijft omdat ik jou als een enigszins ervaren filmkenner moet beschouwen die deze film niet begrijpt. Die expres deze film onderuit probeert te halen voor persoonlijk gewin lijkt wel. Een soort trots die je hebt uit een wrijving op een filmforum. Iemand die kan zien in een land vol blinden… Best sad maar oke. Dus jij zegt dat hij enkel en alleen doordraait omdat zijn medicatie stopt. Wat een onzin want er is heel veel aan vooraf gegaan. Het gaat natuurlijk ook om de dingen die je niet ziet. Waarschijnlijk heeft Arthur nooit vrienden gehad of een vriendinnetje of iets wat lijkt op geluk. Waarschijnlijk is hij heel zijn leven al in elkaar geslagen en spugen mensen op hem en praten ze over hem en gaat hij als een soort boksbal door het leven. Hij zegt dat zelf volgens mij ook. Dit is niet moeilijk te bedenken. Daarnaast heeft hij mentale klachten waaronder een raar lachje die hij niet kan onderdrukken. Nou probeer daar maar mee te leven want er zijn veel mannen al die problemen en onzekerheid hebben met een terugtrekkende haarlijn.

Daarnaast komt hij erachter dat zijn moeder gek is en dingen inbeeldt net zoals Arhur dat doet. Zijn jeugd is een leugen geweest waarin zijn moeder dat verhaal verteld over Wayne wat dus nooit is gebeurd net zoals Arthur nooit dat vriendinnetje heeft gehad. Ik bedoel als je een denkbeeldig vriendinnetje hebt, dan ben je ver heen. Daarnaast heeft ook Arthur ook narcistische stoornissen die zichzelf op het podium ziet bij de Robert de Niro show en vol blijft houden dat hij een succesvolle stand-up comedian gaat worden, terwijl hij niet grappig is. Zijn narcisme is ook weer te zien op het einde waarbij met een bebloede lach danst op een auto en aanbeden worden door figuren met clown maskers op. Of dit allemaal echt gebeurd is of niet of in zijn hoofd afspeelt is onduidelijk. Wat wel duidelijk is dat hij behoorlijk narcistische nijgingen heeft. Niet alleen wordt alles van hem afgepakt maar zijn jeugd is nog verschrikkelijker dan in eerste instantie gedacht wordt. Misbruik is een zeer traumatische ervaring en Arthur heeft dit weggestopt, zijn jeugd is weggestopt wat ook helemaal niet vreemd is. Dit gebeurt heel veel...

Maar zijn moeder heeft nooit een stiekeme relatie met Wayne gehad (het meest uitzonderlijke gebeuren in zijn leven), dat is allemaal verzonnen. Overigens had Arthur alleen zijn moeder en die is nu ook weg. Dus alles bij elkaar is het allemaal behoorlijk overtuigend. Natuurlijk is het contrast van een clown die een maffe terrorist wordt enigszins belachelijk maar dat weet je al voordat je aan de film begint. Waarom zou je misbruik en metale problemen minimaliseren? Dus jouw beweringen zijn behoorlijk matig. Just stop bro! Want ben je aan het doen? En ook al zou het statistisch blijken dat hij eerder zelfmoord zou plegen, wat zou dat dan veranderen aan de complexe, persoonlijke situatie die iemand kan hebben? Waarom zijn die incels dan scholen overhoop aan het schieten? Het klopt voor geen meter wat je hier allemaal schrijft! Just stop bro!

Indrukwekkend.

Basto

Des te duidelijker dat de band met zijn moeder extreem belangrijk was om hem stabiel te houden. Ze was bijna zijn enige sociale contact. Kinderen door 1 ouder opgevoed zijn vaak hechter dan in een gezin met twee ouders. Mannen met een haat voor hun vader en een hechte band met de moeder

Kunnen zelfs seksueel aangetrokken worden tot ze. (oedipuscomplex). Is ook iets wat de hersenen veroorzaken met het los laten van wat neurotransmitters en hormonen.

Neem nou maar van mij aan dat als jij of ik in Syrië geboren waren wij nu misschien ook trots een hoofd af stonden te hakken. En dat er altijd mensen als Arthur kunnen bestaan, die aandacht en hulp nodig hebben. Want als je geen voldoening of fijn gevoel van iets positiefs meer kan krijgen. Zijn er genoeg negatieve dingen die dat wel voor elkaar krijgen. Het Is hetzelfde stofje en dezelfde kick dus dezelfde gevolgen en drang om het vaker te doen.

Fortune Ik noem Breivik omdat dat de eerste en beste was die ik me kon bedenken die in de buurt komt van het aantal slachtoffers dat de Joker zal gaan maken. En het is waar dat Breivik politieke doeleinden had. Hij geloof in witte heerschappij, maar gelooft Joker niet in chaos?

Verder heb ik in mijn eerdere betoog bewust ingezoomd op de zo geprezen karakterontwikkeling. Ik had gehoopt daarin het meesterwerk te ontdekken, heb Phoenix immers hoog zitten, maar het tegendeel bleek waar.

Overigens laat de film in het midden of Wayne zijn vader is. Op de foto van zijn moeder die hij doorscheurt staat wel een liefdevol berichtje van TW... Ik kies ervoor dat juist wel te geloven.

Ik denk dat de film ook veel interessanter is als verknipte fantasie dan als karakter schets.

Je snapt er weinig van. Hij heeft geen zacht karakter. Je ziet iemand die zich nutteloos voelt en twijfeld of hij überhaupt wel bestaat. Geen Geen reden om te leven, geen enkel zelfvertrouwen, niks waar hij naar uit kijkt of lol in heeft. Hij wordt aangevallen, en geslagen voor waarschijnlijk de zoveelste keer. Jij weet toch ook wel dat je iemand met een geestelijke stoornis geen wapen moet geven. Hij is toch niet opeens super sterk. Hij gebruikt een wapen. En ervaart voor het eerst een gevoel van macht en kan me voorstellen dat 3 mensen af knallen wel een flinke stoot stofjes in je hoofd vrij laat. Die dag heb je je anti depressieva " even niet nodig" vervolgens loopt de hele stad met een clown masker. En onstaat er iets en is hij eindelijk iemand die wat betekend. Dat gevoel is beter dan het beetje nep geluk dat je van pilletjes krijgt en zo ontstaan de meeste gewelddadige seriemoordenaars. Iemand die zo ver heen is is oprecht trots op zijn gedrag. Seriemoordenaars hebben de drang terug te gaan naar de plek om te zien wat een ophef er door hen gemaakt is. Als ze een aantal keer succesvol zijn en de politie geen idee heeft laten ze vaak kleine sporen achter en worden ze steeds onzorgvuldiger omdat die mensen ook echt niet happy zijn. Zichzelf niet in de hand hebben en blijkbaar diep van binnen erkenning willen voor hoe slim ze de politie wel niet af waren. Of misschien hebben ze momenten waarop ze net iets minder gek zijn en even beseffen wat ze doen.

Elk mens die afdwaalt, depressief raakt, geen hulp krijgt en zich vervolgens echt verliest en het opgeeft zal daarvoor een enorme tijd wanhopig op zoek zijn geweest naar iets om voor te leven/strijden. Hij kruipt in die koelkast maar stapt er weer uit. Na het doodschieten van die gasten wil hij even ook zichzelf van kant maken. Maar hij doet het niet. Hij kiest nergens voor. De beweging onstaat en hij wordt gekroond tot leider. Als je geen dag in je leven gelukkig bent geweest. Zoals hij zegt, grijp je toch alles aan slechter wordt het toch niet.

Ik snap er weinig van.... Laten we voortaan alle clini clowns maar extra in de gaten houden, dan.

Nogmaals: Klik of Klik

Ja die welvarende, geweldige westerse wereld waarin zelfmoord en depressie maar blijft stijgen en steeds meer verwarde figuren opduiken en mensen steeds slechter en slechter slapen. Eenzaamheid en gebrek aan community is nog nooit zo groot geweest en de toekomst (klimaat, financiele crisis, oorlog) ligt op de loer laat staan terroristen die elk moment een willekeurig etablissement opblazen. (Al is dat statistisch gezien een extreem lage kans) Daanaast is het grootste probleem van het Westen dat er geen doel meer is om voor te leven juist. Wat zijn we hier nou aan het doen met zijn allen? Hoe behandelen we onze ouderen? Vroeger na de oorlog had je nog een gezamelijk gevoel dat we samen iets gaan opbouwen. Nu is het eerder gezegd een lege individuele, kapitalistische wereld waarin het ieder voor zichzelf is. Drugsgebruik blijft stijgen want in deze lege en verwarde wereld is ontsnappen de nieuwe religie. Ontsnappen op je telefoon, ontsnappen in drugs en ontsnappen op je computerscherm. Politici hebben geen antwoord op deze vragen al probeert Thierry Baudet hier wel invulling aan te geven maar tegelijkertijd kun je daar ook je vraagtekens bij zetten natuurlijk. Maar hij probeert het wel. Daanaast zijn er gigantisch veel mensen gestresst en burn-outs vliegen om je oren en narcisme is gaaf! Maar het gaat toch zo goed? Of niet? Misschien zijn het maar enkele loners of misschien zijn het er meer dan je denkt en creëren we een negatieve, verwarde wereld waarin normen en waarden vervagen net zoals de waarheid en een gezamelijk hoger doel. Misschien zijn het er maar een paar maar oh boy dit is een gevaarlijke cocktail die we hier aan het brouwen zijn! Gaat het echt zo goed?

Door mijn job zit ik veel in psychiatrische klinieken en centra. Er is daar een jongen die elke dag zijn patroon moet hebben, alles op de minuut en elke dag voor en namiddag 3u springen op een trampoline, elke verplaatsing die hij doet is met 2 bewakers die hem voor zich houden met een stok. Is er ook maar iets dat zijn patroon doorbreekt is die jongen plots een killer machine en wordt die echt knettergek. Dat zag ik ook bij Joker, een mooie balans van medicatie, zijn job, zijn moeder totdat die puzzelstukjes uit elkaar vallen en ook de medicatie (7 verschillende!) die hem in bedwang houdt. Dan in de trein zie je dat het genoeg is en dat hij zich herboren voelt. Kortom, hij heeft de smaak te pakken. Voor jou hadden ze een 13 delige serie moeten maken waarin elk minimaal aspect aan bod komt, wie zijn zijn ouders, waarom te vondeling gelegd, 3 afleveringen waarin hij als kind niets dan rake tikken krijgt te verduren enz.... Ik kan best inpikken in zijn situatie door de korte flashbacks en wat ik te zien kreeg.

Of het een goede karakterontwikkeling is, vind ik moeilijk te zeggen, het gaat immers om een clown. Daar zit natuurlijk al het grote, simpele contrast in. Maar de film, die extreem serieus van aard is om een bepaalde reden zet het heel overtuigend neer. Hier is echt wel over nagedacht. Ik vind jouw kritiek gewoon echt niet overtuigend en zet vraagtekens bij jou motivatie.

Daarnaast worden er genoeg redenen gegeven maar is het vaak ook onbegrijpelijk waarom iemand tot extreme daden in staat is. Je kan ideologische redenen hebben of mentale problemen. Maar in veel gevallen krabben experts zich achter zijn oren waarom iemand een vreselijke daad vericht. Iemand zonder mentale problemen of een slechte jeugd. Iemand die een normaal leven lijdt en waarbij experts eigenlijk totaal geen motivatie kunnen bedenken waarom iemand vele levens in een keer wegneemt op een gruwelijke wijze. De materie is namelijk heel erg complex want de mens is complex maar deze film is behoorlijk overtuigend en helemaal niet zo simpel als jij dit nu voorschotelt.

Er worden genoeg hints gegeven en het werkt ook wel als metafoor.

Maar de link tussen zijn afwijking, het pesten en het wegvallen van de medicatie en zijn verandering vind ik gewoon te zwak. Dan wordt je niet plots gewelddadig naar anderen. Klopt ook niet volgens het artikel dat ik hierboven al aanhaalde.

En zijn narcisme; delusions of grandeur. Veel seriemoordenaars en terroristen zijn extreem narcistisch en gevoelig trouwens. In ieder geval zal ik jou niet overtuigen en dat maakt me ook niet uit. Maar deze film is veel minder mysterieus dan een jongen van 16 die zijn school overhoop schiet...

Ik snap de kritiek van Basto ook niet. Ik denk dat de bron/mogelijkheid van Jokers handelen eenvoudig is te benoemen en ook heel uitdrukkelijk en ondubbelzinnig in de film wordt benadrukt. Aan de ene kant benadrukt de film de omslag: Arthurs levensdoel was altijd lachen en de ander blij maken (waardoor hij ook comedien wilde worden) maar door voortdurende vernedering en frustratie slaat dat om in het omgekeerde. Ik denk dat dat zeer menselijk en realistisch is: zie bv. de mannen die smoorverliefd zijn op een vrouw en dan die vrouw opeens vermoorden omdat ze hem afwijst. Liefde kan eenvoudig omslaan in haat. Aan de andere kant benadrukt de film aldoor dat Arthur een psychische stoornis heeft en het is algemeen bekend dat de meest vriendelijke en zachtaardige mensen de meest vreselijke moorden kunnen plegen als ze in een psychose geraken. Die psychose verklaart waarom Arthur die omslag kan maken. En precies daarom kennen we in Nederland naast de gevangenisstraf ook de TBS-behandeling. Arthur is een typisch geval voor TBS. Daarom heeft het ook weinig zin hem te vergelijken met gewone criminelen zoals Holleeder of met ideologisch gedreven moordenaars zoals Breivik.

70 jaar stijgende welvaart en vrede is bijna net zo vreselijk als oorlog. Het is verbazingwekkend hoe snel je dingen voor lief neemt en waar mensen zich druk om kunnen maken als je niet de hele dag gevaar loopt of je druk hoeft te maken of je wel wat te eten hebt. We hebben het probleem dat de politiek aangestuurd wordt door grote ondernemers die alleen maar in nummertjes denken. De autochtone Nederlander heeft een geboorte cijfer van 1.6. De economie moet blijkbaar groeien want anders foute boel. Alles wordt uit de kast gehaald om het kapotte systeem dat zo slecht is dat het alleen houdbaar is met een constante stijging. Het alternatief is dat alles als een kaartenhuis klapt en we 20 jaar terug in de tijd vallen. Dus eu en braaf volgen, en dan maar het hele land vol en de auto's verbannen. Zolang de aandelen maar niet krimpen.

Ben het overigens voor het grootste gedeelte met je eens. En dat is het grote gevaar van welvaart, helemaal als het verschil tussen rijk en arm groter wordt. Was ook vrij belangrijk in de film. En wederom onze hersenen die gek doen. Hoe kunnen er hier nou procentueel meer mensen zelfmoord plegen en depressief zijn dan in een gemiddeld Afrikaans land. Welvaarts issues en social media die ons de hele dag bewust maken van hoe goed iedereen het heeft. Er is altijd wel iemand met vakantie foto's. Niet te beginnen over de discussies en hoe we langzaam overal voorzichtig mee moeten zijn.

Ik lees hier dat er nogal kritiek is op het feit dat Arthur van een ogenschijnlijk zachtaardige persoonlijkheid transformeert in een gewetenloze killer. Mijn bescheiden kijk hierop is dat je in de opbouw van zijn karakter er een enorme gemis aan erkenning is. Hij faalt, maar ook zijn omgeving faalt(hulpverlening etc). Buiten alle details om zag ik dat hij zelfvertrouwen kweekt uit het feit dat er een positieve signaal vanuit de maatschappij komt op het geen hij doet in de metro. Voor het eerst ziet hij een weg naar erkenning, die uiteindelijk ook beloond wordt.

Waar word je wel gewelddadig van dan? En bij een tikkende tijdbom hoeft er maar 1 druppel te zijn. De film geeft genoeg/veel aanleidingen. Jij pikt ze alleen niet. Dat is het grote verschil.

Ik ken toevallig iemand die in zijn late tienerjaren een zware psychose heeft gehad en daarvoor 4 jaar opgenomen is geweest, op een gesloten afdeling. Deze persoon heeft mij van alles over zijn ziektebeeld verteld en de beschrijvingen van zijn waanideeën komen toch aardig overeen met wat ik in deze film zag. Niet dat hij dacht dat hij de Joker was, overigens.

Het hebben van verstoorde emoties (lachen, wanneer je zou moeten huilen of omgekeerd) is een van de symptomen van een psychose, las ik net ergens.

Anyway, de film houdt hoe dan ook de gemoederen bezig.

Maar waaruit blijkt er dat hij ‘een tikkende tijdbom’ zou zijn? Daar ga je voor het gemak vanuit, omdat de film Joker heet. Het blijkt nergens uit zijn gedrag. Hij verzet zich nooit ergens tegen. Het is niet zo dat hij zich wel wil verzetten, maar het niet kan. Het zit gewoon nergens in ‘m. Althans er is niks in de film wat duidt op een sluimerende agressiviteit of drift.

Ik beweer ook nergens dat de Joker geen overtuigend ziektebeeld heeft. Maar zoals je zelf ook al aangeeft, wordt je daar geen killer van.