Antichrist (2009)

Nu heb je me. Als ik meer arthouse heb gekeken, zal ik Antichrist direct omhoog doen.

Maar eerst Ajax!

Ik snap namelijk niet wat de afbeeldingen moeten bewijzen. En ik begrijp ook niet dat film en kunst zomaar met elkaar vergeleken worden aangezien een still uit een serie van stills is en een schilderij niet. Dat is een totaal andere wereld. Een andere traditie zoals die rare foto wel degelijk autonome kwalitieten heeft als postmodern eerbetoon aan schilders als Courbet, Manet en Delacroix. Terwijl de ander inderdaad een onbegrijpelijke afbeelding is, ware het niet dat ik toevallig de film ken.

Daarom zou ik graag een bron zien vanwege de hobby thuis.

Film en kunst zijn niet te vergelijken film = kunst. (als het een goede film betreft, antichrist in ieder geval)

Je hebt wel gelijk dat een schilderij vaak op zichzelf staat en de beelden uit een film meer in wisselwerking met elkaar staan. Maar ik wilde slechts aantonen dat ook een filmbeeld op meerdere manieren te interpreteren is. Beide communiceren toch met beeld codes. De pdf die ik hierboven heb gelinkt is erg interessant op dat vlak.

Helaas geen acrobat

Ik ben al niet eens met de stelling dat film en kunst hetzelfde zijn. Zelfs niet dat film een kunstuiting is. Maar goed, dat dan te verklaren dat film eerder te vergelijken is met een boek. Een woord heeft ook geen autonome waarde, maar wordt wel waardevol wanneer je hem in een context zet. Ik vind films ook eerder literatuur dan beeldende kunst. En ja het verhaal is het belangrijkst en vervolgens de stijlmiddelden.

Dan ben ik het volledig met je oneens. Hoe kun je nu obtkennen dat film een beeldende kunst is. Wellicht American Pie en Friday the 13th deel 6 niet, maar deze, Stalker en vele andere filmstoch zeker wel. Ook niet elk schilderij is kunst, maar schilderen is wel een kunst. Blijkbaar gaat jouw interesse niet verder dan de verhslende cinema en de Hollywoodianse in het bijzonder.

Dat is helemaal niet waar, ik ontken beslist niet dat er kwaliteitverschil is tussen films en films. Net als literatuur en lectuur. Feit: beeldende kunst is een ding op zich en film construeert met beelden een verhaal. Ik kan dat verschil ook niet beter uitlegen dan dit. Niet elk schilderij is kunst, dat is dan kitsch. En de derde is amateurkunst.

Nee, maar jij sluit uit dat film kunst is. Dat vind ik onzinnig. En behalve dat film vaak een verhaal verteld probeert ze ook een emotie op te wekken, dat is veel belangrijker in de kijkervaring. En met dans, theater, opera en muziekstukken wordt ook vaak een verhaal verteld, zijn dat dan ook geen kunstvormen?

En wat is jouw mening over een abstract of surrealistisch werkje als Umfeld (2007) of Week End (1967) of 2001 om een bekender werk te noemen.

Daar wordt geen verhaal verteld, toch is het film......

Ik snap het probleem niet. Kunst is beeldend autonoom werk. Dans is dans. Kleinkunst zie je in het theater. Mooie culturele uitingen waar ik hartstikke blij mee ben. En ik vind cinema film: het beste te vergelijken met literatuur/lectuur. Ook een fenomeen als editing zie ik als een verteltechniek. Dat geldt over toevoeging als sfeergeluiden en belichting. Wanneer ze verhaaltechnisch iets toevoegen aan het verhaal.

Het is ook een complex iets. Dar geef ik toe. Zo was een ene Clem Clements (kunstfilosoof/ manager) die wist te vertellen dat kunst dat gaat over literatuur: bijbelvertellingen uit de middeleeuwen bijvoorbeeld. Of de Eed van de Horatii van David, misschien wel geen kunst is maar literatuur en daarom wilde dat kunst de richting op ging van een pure uiting van verf en doek.. en zo kwam hij bij Pollock.

Nou zo ver wil ik niet gaan.. Ik vind dat het schilderij van David wel autonome waarden bevat.

Ik ken de films weekend en Umfeld niet, maar als je dat zo omschrijft als een pure uiting van film zonder verhaal wil ik ze best eens beschouwen in een museum. Maar dan wel met een hele andere pet op.

Dus mij moet jij eens je definitie van kunst bijstellen.

Kunst - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Naast de muziek, de schilder- en de beeldhouwkunst zijn theater, dans, film , fotografie en architectuur ook weldegelijk kunsten.

Filmkunst

Zie ook het artikel film

De filmkunst of cinematografie is een kunstvorm die niet altijd tot de kunst wordt gerekend omdat het amusement zou zijn en derhalve tot de populaire (cultuur) hoort. De films die niet alleen zijn gemaakt voor amusement, maar die de toeschouwer tot denken aanzetten en meer doen dan alleen vermaken worden wel tot de kunst gerekend. Zulke films worden ook wel arthouse-films genoemd. Deze films worden over het algemeen niet vertoond in een gewone grote bioscoop. maar in de wat kleinere arthouse-bioscopen.

Blijkbaar kijk jij enkel naar amusement, dat verklaart mogelijk ook waarom je deze zo laag waardeert.

Het zijn cultuur-uitingen. En je scheidt ze om ervoor te zorgen dat je een nummer van Bob Marley niet hoeft te vergelijken met Karel Appel.

En wiki sucks, behalve als het me uitkomt.

Sinds we met de CKV crisis zitten begint men te menen dat alles onder 1 noemer kan.

Ja maar ook volgens deze wiki schrijver, een persoon met een mening, overduidelijk, blijft het film!!! Dus daarmee heeft hij zijn punt gemaakt, namelijk het is film met een toevoeging genaamd: arthouse. En ik waardeer deze film lager om andere redenen dan wel of geen kunst (= artistiek) interessant. Bijvoorbeeld, ik kan me geen moment meer van de film herinneren behalve wazigheid.

En ik hou van kracht en begrijpelijk. En je weet best dat ik ook films waardeer die gelaagd zijn. En niet zozeer mainstream. Films die mij 'intellectueel' bevredigen.

Wat een discussie weer. Film is toch gewoon één van de kunstdisciplines, zoals ook beeldende kunst dat is? Bovendien zijn beide disciplines naar mijn idee prima te vergelijken. Een film vertelt (meestal) een verhaal en het lijkt me evident dat dit wordt gedaan met beelden. Composities, perspectieven en framing van filmshots zijn erg goed vergelijkbaar met schilderijen. Uiteindelijk zitten we bij een film ook gewoon naar een aaneenschakeling van afbeeldingen te kijken, maar door de zwakte van ons oog lijkt alles te bewegen.

Ik denk dat vrijwel alle kunstvormen verhalend zijn, waarbij literatuur en film aan de meest verhalende kant, en muziek in potentie aan de minst verhalende kant staan. Voorbeelden van verhalende muziek zijn natuurlijk de passies van Bach of de diverse requiems, voorbeeldje van verhalende beeldhouwkunst is de Laocoon, voorbeeldje van verhalende schilderkunst de Transfiguratie ( ).

In al die kunstvormen kan je echter kiezen voor een meer abstracte benadering, en hoe abstracter het wordt, hoe minder verhalend.

Dat heeft verder niet zo veel met het gebruik van beelden te maken lijkt mij, want zoals Koert al terecht opmerkt worden beelden in het medium film meestal onder andere gebruikt om een verhaal te vertellen (en dat geldt zeker voor de opening van OUATITW).

En hoezo zou het verhaal niet van invloed zijn op de sfeer.

Omdat je verschillende uitwerkingen kunt kiezen. Neem Romeo + Julliet. De uitwerking van Luhrman kent een totaal andere sfeer dan die van Zeffirelli (ondanks dat het beide letterlijke verfilmingen zijn) of die vna Rakoff. (Of het verschil in sfeer tussen Insomnia en de remake, etc.)

Het is de interpretatie en kunde van de regisseur die voor sfeer zorgt. (Natuurlijk is het verhaal wel het uitgangspunt (dus er is wel een koppeling tussen verhaal en vorm te maken, maar het is de regisseur die richting geeft.),

Bovendien zegt het verhaal zegt niets over de kwaliteit van de film, die ontstaat door de uitwerking.

En bij schilderijen is dat andersom.

Dus als het verhaal goed is, is de film automatisch goed? Wat een onzin.....

Omgekeerd kan je wel van de meest domme verhalen geweldige films maken....

Ik vind het echt heel bizar wat je hier allemaal schrijft.

Neem Jaws, is een verhaal van niets; een zomerromannetje over drie man die op een haai gaan jagen, maar dankzij de geweldige regie (en de muziek) is het een meesterwerk.

Omgekeerd is het verhaal van Tarzan een waanzinnig bijzonder (goed) verhaal, toch geef je de film uit 1981 een 0,5.

Of neem King Kong, waarom vind je de versie uit 1933 zoveel beter dan de latere versies. Zelfde verhaal, toch?

Verhalende beeldhouwkunst: Zuil van Trajanus. Deze wordt gezien als de overgang van de Oudeheid (meer correct/ esthetisch, anatomie etc.) naar Middeleeuwen (meer verhalend, belevend). Terwijl Giotto weer een overgangsfiguur was tussen middeleeuwen naar Renaissance... anyway.

-----

Jaws is een fantastisch verhaal en een geweldig idee voor een beeldverhaal. Opbouw naar een climax is goed verhaaltechnisch, en de regie ondersteund dat. Maar moet ik toegeven die regie staat als een paal boven water.

Ik heb het idee dat je complex verwart met goed.. (?).

edit: slappe regie en geniaal verhaal is niet auromatisch een goede film. Dat schrijf ik nergens. Ik kan wel geweldige regie opnoemen terwijl de film niet door te komen is.

Verhaal is toch identiek: man gaat met actrice naar eiland om avonturenfilm te draaien, haalt aap op en die breekt uit in New york, beklimt toren met dame en wordt neergeschoten...... Verschillen die jij aangeeft zijn hooguit nuances die de regisseur aangeeft. Ken weinig films die qua verhaal zo identiek zijn. Verder geef je dus kritiek op de regie (over the top uitvoering). Die is alles bepalend.

rest my case!

Kan me werkelijk niet voorstellen dat als je het script van de originele King Kong door mij laat verfilmen op mijn zolder met kleipoppetjes (met slecht licht en weinig geduld) dat je dat beter vind dan een matig script in handen van bijvoorbeedl Spielberg of Nolan..... Want dat is wel wat jij beweerd.

Wat is je punt?

Maakt niet uit wat het verhaal is. Het is puur de presentatie die er toe doet. Elk verhaal zou ik boeiend kunnen vinden, het hangt er maar net vanaf hoe die gepresenteerd word op het doek. En dat hangt af van de cinematografie, acteerwerk, geluid, setting etc. Je kan een verhaal toch niet per direct mooi vinden. Een verhaal op zichzelf is niet mooi. Je moet er een beeld bij krijgen. Of dat nu door je eigen gedachten (een boek lezen) gedaan word of door een film die al hapklaar is waarbij je niet de personages, plaats, sfeer etc. zelf hoeft te verzinnen.

Vertel dat een admin ipv hier. En zo Off-topic is het niet eens, Waar we over discussiëren heeft betrekking tot de film.

Kunnen jullie ook reageren op mijn visie, die 4 pagina's terug stond vlak voordat Chevy over schilderijen begon.
Volgens mij is het zo veel zinniger dan alles vooral symbolisch te beschouwen;

Is er nog de vraag waarom die vrouw die specifieke wrede dingen doet. Is ze bezeten; letterlijk door een heks die daar vermoord is, of door de plek Eden die de herinneringen van de inquisitie bevat, of door de geest van de inquisitie/ een inquisiteur zelf? Hebben ze daarbij heksen indertijd letterlijk de clitoris afgeknipt? Of dingen gedaan zoals het bevestigen van zo'n blok aan het been?
En/of bezeten door alles wat ze daar over de heksenvervolgingen heeft gelezen tijdens het schrijven van haar scriptie? Zo bezien is het dus helemaal niet zo vergezocht of nodeloos shockerend wat ze doet.

Natuurlijk is uitwerking evengoed van invloed op de sfeer, maar het verhaal afdoen als een factor die niets te maken heeft met sfeer is echt onzin. Romeo + Juliet blijft toch een tragi-romantisch verhaal, iets wat inherent een heel andere sfeer met zich meebrengt dan een psychologisch drama als Antichrist.

Het moet toch niet gekker worden. Natuurlijk bestaan er verhalen die op zichzelf ontzettend mooi zijn en verhalen die inherent matig of slecht zijn.

Zo is het verhaal van Baucis en Filemon prachtig, het verhaal van Ocean's Twelve is dat niet.

Daarnaast speelt natuurlijk de manier van vertellen een grote rol, maar die is vaak onlosmakelijk verbonden met het verhaal zelf.

Ik denk dat een verhaal op zichzelf helemaal niet mooi hoeft te zijn. De presentatie ervan lijkt me het belangrijkst. Een verhaal is maar een verhaal. Het wordt pas mooi als het op een bijzondere manier wordt gebracht (geschreven door de schrijver, in beeld gebracht door de regisseur etc.).

Ja, maar ik wil graag horen wat je/men van mijn visie op de film vind!

Ik zit het toch niet voor niets te doorgronden. Volgens mij ben ik tot nu toe de enige die het verhaal snapt. Terwijl mensen hier de gekste dingen over de film roepen, of ronduit in verwarring zijn over wat ze gezien hebben. Maar niemand reageert erop.

Sabel het voor mijn part neer, maar reageer!!!

Hierboven +

Mening 1

Sorry Zeriel, ik sla hem over.

Dit soort werk is vooral leuk wanneer je niets van de bedoelingen snapt.