Antichrist (2009)

Dat is wat ik bedoel.

Dus je wil hem niet snappen, zodat je slap kunt blijven ouwehoeren bij deze film?

Dude, je kunt discusieren hierover en zeggen wat je wil, maar als je van jezelf zegt dat je 'de enige bent die deze film snapt', dan gelooft niemand je meer. Niet iemand die Antichrist zelf heeft gezien in ieder geval. Het is niet alleen vrij dodelijk voor een leuke discussie, het is ook idioot want ik durf er een behoorlijk geldbedrag op in te zetten dat Von Trier zelf niet eens duidelijk iets bedoelt, aan wil stippen of duidelijk wil maken. Hij heeft dit geschreven toen ie levensmoe was, en je kunt ontzettend veel zeggen hierover maar iedereen zal het er mee eens zijn dat dat er aan af te zien is.

Nee ik kom hier gewoon graag om mee te discussieren over de wat algemere zaken aangaande films, scripts en kunst in het algemeen. Volgens mij gaat deze film over niet zoveel meer dan 2 ouders die hun kind uit het raam gooien vervolgens een orgie houden in een sprookjesbos en het een en ander loopt wat uit de hand. Maar de bedoeling van een pratende vos is me ontgaan

Tijd voor een herziening. Er wordt niet met een baby gegooid .

Het staat nochtans in de beschrijving. Volgens jou moeten ze de baby dus uit het raam gegooid hebben, terwijl ze de liefde aan het bedrijven zijn?

"Nochtans" leidt een tegenstelling in. Je bedoelt denk ik "zelfs" of "nog wel".

Dat is waar dus de discussie (deels) over gaat. De een vindt het verhaal als zodanig belangrijker, de ander de manier waarop het wordt gebracht, of beide.

Maar waar ik vooral op reageer zijn zinnnen als 'een verhaal is maar een verhaal'. Er lijkt op MM een soort misplaatst denigrerende houding te ontstaan ten opzichte van het verhaal in films (wellicht als reactie tegen de overdreven nadruk die dit aspect heeft in commercielere films). Maar het meerendeel van de films die door de MM-gebruikers worden bekeken zijn narratieve films, en dan het verhaal afdoen als onbelangrijk, dát is pas dingen missen.

Ik denk zelf dat het verhaal wel degelijk erg belangrijk is. In zowat alle culturen en alle tijden hebben mensen elkaar verhalen verteld, voor zover ik weet, en bijna alle kunsten een verhalend aspect. Niets mis mee dus om van een goed verhaal te houden.

Ja het is natuurlijk een beetje provoceren, om een discussie uit te lokken, omdat het wat frustrerend is als er helemaal niet gereageerd wordt, als je zinnige dingen over de film meent te zeggen.

Maar het is natuurlijk geen kwestie van mij wel of niet geloven. Het gaat erom of het hout snijdt, wat ik over de film beweer. Zeker als veel mensen zelf zeggen niets of weinig van de film te begrijpen, of vinden dat het porno is of dat het nergens op slaat,

Zo'n botte reactie van Reinbo;

, zonder enige onderbouwing, vind ik vrij dom.

Ondanks dat ik het met die botte reactie eens ben, kan dat inderdaad wel een beetje onderbouwd worden en beschaafder geformuleerd. Maar tot zo ver de opvoedingsles

Sorry dat ik je intellectuele alleenheerschappij zo wreed moet verstoren, maar mijns inziens zijn er aardig wat overeenkomsten tussen mijn initiële bijdrage en de jouwe...

Je vroeg er natuurlijk om, maar kwel een beetje om, maar kan jij maar een regel lezen?



Onderbouwing genoeg lijkt me.

Maar ik zal het proberen te verduidelijken. Het is een film die niet enkel een verhaaltje probeert te vertellen, maar een kunstwerk dat algemene thema's aansnijd. (Die iedereen op zijn eigen manier kan/mag interpreteren). Door een verklaring te zoeken in enkel het verhalende deel, doe je de film heel veel te kort.

Lars von Trier staat niet meteen te boek als een optimistische regisseur van vrolijke films. Hij wou echter laten zien dat hij ook wat anders kon, dus besloot hij zijn eigen Disneyfilm te maken. Van Disney leende hij een dramatisch plot: vrouw met gebrek aan zelfvertrouwen krijgt hulp van een man om zelfrespect te winnen. Daarvoor neemt hij haar mee naar een magisch woud, met onder andere een schattig hert (uiteraard met jong) en een pratende vos. Alle juiste elementen waren op hun plaats voor een aangename kinderfilm te maken, maar onderweg is er toch iets mis gegaan. Lukte het Von Trier niet om vrolijke liedjes te schrijven? Hoe dan ook, het eindresultaat werd wellicht het meest nare en duistere werk van de Deense regisseur, al moet ik meer van zijn werk gezien hebben om deze opmerking te bekrachtigen.

Sommige hebben hier opgemerkt dat Von Trier deze film schreef tijdens een depressie. Als ik de trivia op IMDb lees zie ik echter dat hij de depressie pas na het schrijven, maar voor het regisseren van Antichrist kreeg. Niettemin moet de depressie een enorme invloed op hem achtergelaten worden. Ik ben niet bepaald een psycholoog en hoe depressies precies werken weet ik dan ook niet, maar kan Antichrist niet gezien worden als een visualisering van het ontstaan van een depressie? De vrouw raakte een tijd terug in het bos gedeprimeert door het nogal vrouwonvriendelijke materiaal dat ze las. Door de isolatie, de naargeestige locatie en het gebrek aan aandacht van haar kind begon ze steeds moedelozer te worden en zelfs haar leesmateriaal letterlijk te nemen. Dit maakt haar, geheel begrijpelijk, depressief en pessimistisch. Later, terug in de maatschappij werd ze langzaam normaler, maar de dood van haar kind bracht weer nare herrinneringen naarboven aan wat ze gelezen had in het woud. De man denkt dwaas genoeg dat haar probleem kan oplossen door haar juist te confronteren met waarvoor ze bang is en neemt haar mee naar het woud. Daar wordt hij om bijna dezelfde reden meegetrokken in haar staat van denken en raakt hij zelf ook depressief. Let op hoe de surrealistische elementen in deze film zeer gelijdelijk aan hun intrede maken. Het kunnen gemakkelijk waanbeelden zijn van een man die steeds meer zijn verstand en uiteindelijk zijn hoop verliest. Ik weet dan ook niet zeker of we zo'n sprekende vos letterlijk moeten nemen, alsof de man werkelijk dat beest tegenkwam. Als portret van psychologisch verval werkt dit ook.

Er zijn meerdere interpretaties mogelijk en ik heb al zeer uiteenlopende verklaringen gelezen, tot mijn verbazing genoeg bijna allemaal overtuigend. De meeste gaan er vanuit dat ofwel de man de Antichrist is ofwel de vrouw (de manier waarop de titel geschreven is wijst op het laatste, let op de 't' aan het einde van de titel; maar de titel was voor de inhoud gekozen dus wat moeten we ermee?). Persoonlijk kan ik weinig met interpretaties die ervan uitgaan dat de man staat voor alle mannen in de wereld en de vrouw voor alle vrouwen, alsof zoiets überhaupt zinnig kan worden gebracht. Van mysogynie zul je mij dit niet horen beschuldigen, terwijl de film daar meer kritiek voor heeft gekregen dan voor iets anders.

Het punt is uiteindelijk dat alle interpretaties, inclusief de mijne, weinig eer doen aan de werkelijke kracht van de film, zelfs al zijn de interpretaties op zich zeker interessant. Dat we hier te maken hebben met een visueel meesterwerk lijkt niemand te ontkennen. Het camerawerk, de compositie, het kleurgebruik en de belichting zijn buitenaards; tegelijkertijd schilderachtig en ook weer echt filmisch. Het geluid en de muziek zijn optimaal ingezet. Daarnaast geven Willem Dafoe (wordt het niet eens tijd dat men hem erkent als een van de meest briljante en interessante acteurs van de afgelopen decennia?) en Charlotte Gainsbourg enorm rauwe en pijnlijke acteerprestaties. Ik weet niet hoe de sfeer op de set was, maar het lijkt me dat je toch lef nodig hebt om dit te spelen. Hun personages zijn ook nog eens een beetje abstract (ze hebben niet eens een naam), maar ze slagen erin totaal geloofwaardig en zelfs menselijk te zijn.

Allemaal mooi eerbetoon natuurlijk, maar het belangrijste is het effect die Antichrist op mij had. Dit is de eerste film in zeker vijf jaar (sinds het eerste keer kijken van Mulholland Dr. om precies te zijn) dat ik een film als daadwerkelijk eng durf te omschrijven. Van mij mag je alle monsters en seriemoordenaars in de films houden, zelfs al zorgen ze voor intense scènes, niets maakt mij zo bang als het werkelijk onbekende, het echt mysterieuze. Ik kan niet concreet aanwijzen wat mij zo verontrust aan Antichrist, zeker niet de controversiële gore scènes, hoe effectief die ook zijn. Mensen die deze film niet waarderen klagen er vaak over dat ze hem niet begrijpen en als je niet in het gevoel van de film komt is het een logisch argument. Voor mij is het juist het vervreemdende, het onduidelijke wat Antichrist tot een briljante film maakt. Ik praat niet over de symboliek of over het narratief, maar over het gevoel dat achter alles iets heel sinisters zit en dat we nooit zullen weten wat het is. Gek genoeg vind ik Antichrist, net als Mulholland Drive overigens, naast een verontrustende film ook een ontroerende film. Misschien is het de zoektocht van de personages naar een band met andere mensen tussen deze waanzin dat me ontroerd, ik weet niet. Een scène waarin Gainsbourg echter vol woede door het bos schreeuwt naar Defoe dat hij beloofd had bij haar te blijven, doet me gek genoeg wat.

Kon iemand anders dan Von Trier deze film maken? Onmogelijk. Niet alleen omdat ik zijn depressie toch als belangrijkste oorzaak zie voor de duistere kwaliteiten van het eindresultaat, maar ook omdat ik betwijfel of andere regisseurs werkelijk de horror van het materiaal in zouden zien. Oh, sommigen zullen er vast een goede psychologische thriller van kunnen maken, misschien zelfs een enorm intense. Maar voor Von Trier is het persoonlijk. Persoonlijke horror.

Ik ga er niet echt vanuit dat mijn stukje hier erg overtuigend is voor mensen die de film niets vonden en misschien ook niet voor veel gebruikers die Antichrist wel een meesterwerk vinden. Feit is dat ik onder de indruk ben.
4,5*

Lars von Trier droeg Anticrist op aan Andrei Tarkovsky. Een merkwaardig gebaar. Von Trier is natuurlijk fan van Tarkovsky en zag het als een eerbetoon om zijn naam op de aftiteling te plaatsen. Maar wie wil er nou zo'n nare film als Antichrist aan zich opgedragen krijgen?

@The One Ring

Nette recensie... chapeau...

Dit is zeker niet een merkwaardig gebaar. de hele film ademt de stijl van Tarkovsky uit.

Antichrist is duidelijk voor een groot deel geïnspireerd op De Spiegel/ Zerkalo uit 1975. Zerkalo

Von Trier heeft heel veel uit deze film gehaald voor Antichrist, vooral de magische surrealistische sfeer. Vandaar ook dat hij de film opdraagt aan Tarkovsky.

Hij heeft het beste van Zarkovsky gecombineerd met het beste van hemzelf.

Als je Antichrist kan waarderen, kijk ook naar deze film Zerkalo. Een film met magische trekjes.

Nou ik citeer tenminste nog één regel van je.

Natuurlijk zitten die thema's erin. En is de film veel meer dan het verhaal. De ware kracht van de film kun je niet onder woorden brengen, die moet je ondergaan.

Wat ik bedoel te zeggen is dat ik een redelijk logisch plot uit de film gedestilleerd heb, zonder er allerlei symbolische interpretaties bovenop te plakken, iets waar je het nooit eens over zult worden.

Ik heb dat niet aangetroffen tussen de recensies.

Volgens mij heb je de ironie in mijn stukje gemist. Het was meer een komisch stukje om de recensie mee af te sluiten. Ik ben me er zeer van bewust waarom Von Trier Tarkovsky noemt en ik zie de link. Ik vraag dan ook niet om een uitleg, maar merk gewoon op dat een film zo duister en zonder hoop als Antichrist gebruiken als een eerbetoon aan een regisseur die je zeer waardeert een twijfelachtige eer is. Het is een beetje als Sympathy for the Devil zingen op de begrafenis van Jezus: een goed nummer, maar niet geschikt voor de gelegenheid.

Geeft niks Rephlex, ik wou alleen even discusiëren over een paar punten, niet de alleenheerschappij opeisen.

Jouw initiële bijdrage is wel een van de zinnigste die erop staan, en we trekken een aantal dezelfde conclusies. Maar je trekt ook veel conclusies op het (Christelijk-)symbolische vlak. Die interpretaties zijn wel interessant, maar nogal persoonlijk. Daarover is het lastig discusiëren.

Mijn recensie is in zekere zin een reactie op de jouwe, namelijk een interpretatie van het plot maar dan zonder symbolische verklaringen, wat niet wil zeggen dat die symboliek er niet in zit. Omdat de plot , en dus niet alles in de film, mijns inziens wel degelijk logisch te begrijpen is.

Hierover kun je beter discusiëren dan over puur symbolische interpretaties. Ik reageer ook rechtsstreeks op jouw stuk op het eind, had je even moeten quoten.

Rephlex schreef:
De man die van moordenaar in messias verandert, loopt gewond, maar in leven rond in een Eden dat weer terug lijkt te zijn gekeerd naar zijn oorspronkelijke goedheid. De vermoorde vrouwen waarmee het bos bezaaid ligt, rijzen op uit hun graf en lopen allemaal richting de man.Is dit ironisch bedoeld wellicht; of zelfs spottend?
Daar ben ik zelf niet echt uitgekomen. Wat er vervolgens gebeurt, krijgen we namelijk niet te zien.

Ik reageerde als volgt, en dacht je hiermee een plezier te doen;
In de Epiloog zien we allemaal lichamen in de heuvels, en komen er allemaal vrouwen langs hem richting zijn nu dode vrouw. Dit is dus waarschijnlijk een plek geweest waar heksengerichten werden gehouden, en honderden van hekserij beschuldigde, en daarom vermoorde vrouwen liggen begraven. De geesten van hen komen a.h. eind naar de geest vd vrouw toe die net als zij als (heks)verbrand is en dus niet naar hem, ze zien hem niet eens staan volgens mij.

Er zijn een aantal vragen die de film oproept die om een verklaring vragen, zoals;
Waarom gebruikt ze zulk wreed geweld tegen haar man en zichzelf? Hoe komt ze in godsnaam op het idee om een gat in zijn been te boren en er een slijpsteen aan vast te pluggen, en haar klitoris af te knippen?! Moeten we dit allemaal symbolisch zien? Of deden ze dit soort dingen met vrouwen tijdens de heksengerichten, En is ze hier links of rechtsom door bezeten?

Zet er dan voortaan even een bij.

Soms zie ik dingen op MM die ik ironisch opvat, en dan blijkt het bloedserieus te zijn. Dat is niet altijd even makkelijk in te schatten.

En het kan nooit kwaad om de "moeder" -film van Antichrist nog eens onder de aandacht te brengen natuurlijk.

Wat dacht je van deze verklaring:

Een echte aanrader volgens vele scribenten hier. Ik ga hem nog maar een keer zien dan.

Sterke, ik hoop dat ik me daar ook nog een keer aan durf te wagen.

Ja ik moet me echt wel even mentaal voorbereiden om deze nog een keer te kijken. En als ikhet doe moét ik een breedbeelde met surround sound hebben want anders komt het totáal niet over ben ik bang.

Ik vind dit niet een verklaring voor haar concrete handelen. Dat is voor mij het probleem met dit soort symboliek.
De woorden die je citeert zijn uitgesproken niet tegen Eva, niet tegen Adam, ook niet tegen "de Satan" (die bestaat dan nog helemaal niet als bijbelfiguur) maar tegen "de slang"!.... dan nog een intelligent sprekend wezen rechtopstaand waarschijnlijk, al is zelfs dat niet zeker. De "Here God", spreekt deze woorden uit wanneer hij de slang vervloekt. dus zij;

slaat rechtsstreeks op de slang, die nu zonder ledematen op de kop gestaan, kan worden, en mensen in de hiel kan bijten. Waarom hiertussen staat, en wat het precies betekent is raadselachtig.

Pakken we ook even de allegorie met Madonna- Eva van Rephlex beet;


Ik protesteer om de vrouw zo letterlijk, als "Trier's Eva", te nemen, Ze lijkt absoluut niet op Eva uit de bijbel, en op de Madonna lijkt ze al helemaal niet.. Tussen Adam en Eva persoonlijk was helemaal geen sprake van vijandschap, dat blijkt iig niet uit Genesis. Eva lijkt daarin meer op een naïef mak schaap. Eva's/ de vrouw's zwangerschap wordt moeilijker gemaakt, ze zal de man begeren en de man zal over haar heersen. Dat staat er slechts (vrij vertaald), de rest is propaganda van de kerk.

In de film hebben ze geen namen, Dus we kunnen wel afleiden dat het om "de Man"en "de Vrouw"gaat. In die zin refereert het wel aan het Adam en Eva, maar dit moeten we niet al te letterlijk nemen.
De vrouw in de film heeft meer weg van de eerste vrouw van Adam; Lilith, "die weigerde onderop te liggen", terug te vinden in de Kabbala.
Volgens sommigen was "de slang", Lilith, dus dan is de cirkel rond met het citaat van Ercee,

N.B. voor Adam en daaruit Eva, heeft God al Man en vrouw geschapen naar zijn evenbeeld, als gelijkwaardige wezens.


Lilith

Paul Verhoeven en Lars von Trier hebben veel gemeen. "Nietwaar?" Ook Paul ziet, naast Christus, overal dood, chaos, schuld en verderf. Hij maakte Nederland wakker met een love story: Turks Fruit. Of liet cynisch de Hollandse folklore Spetteren. Maar Paul is veel meer manisch dan depressief en ging op zoek naar meer vrijheid in de VS waar hij alleen films kon maken als hij 'go with flow' ging.
Lars von Trier meer honkvast, zoals velen met depressieve aanleg, koos voor het eigenzinnige gevecht zonder commercie en dat levert niet bepaalt vrolijke films op. Waar Verhoeven vlucht in cynisme daar gaat Von Trier dat cynisme ver voorbij. En dat maakt hem ongemeen interessant. Von Tirer lijkt te zoeken zonder echt conclusies te trekken. De set als experiment is zijn plek.

Vele 'utopisten' kennen zo'n honkvast verlangen in allerlei gedaantes: een eiland, een hof, een tuin, het beloofde land, een planeet, een buitenhuisje (datschja)...een open plek in een duister bos. etc. Lars Von Trier is een cinematografisch utopist. Zijn verbeelding van Eden is wonderschoon en wrang tegelijk.

Von Trier zoekt de grenzen van psychoanalyse en gedragstherapie op een idyllische plaats. De pillen worden thuis gelaten. En dat is al een veeg teken. En de geliefde is een overmoedige therapeut die zijn liefde verwart met professionele analyse: als medeplichtige en insider in haar crisis steekt haar ellende alleen maar aan. Hij brengt haar in het nauw, zo wordt rouw heel erg rauw. Een therapie is bv. om het scherp te stellen, voor de (sociale) geest een idyllisch vakantieplek opzoeken waar je niks hoeft en lekker tussen andere mensen kunt opgaan en zo afstand tot je privéprobleem kunt scheppen.... De therapeut in Antichrist denkt daar anders over....Je moet actief je angst te lijf...Individuele confrontatie? Dat kan ook van kwaad tot erger...

De therapeut, met zijn opdrachtjes en schema's, begon mij al gauw op mijn zenuwen te werken. Wat moet zijn 'geliefde patient' wel niet voelen? Het resultaat is er dan ook na..... Laat haar met rust dacht ik vaak. "Love tears us apart" .....Voor mij zat de duivel juist in dat geanalyseer: "framing the victim" kan niet anders dan 'blaming' contraproductief werken. "Fighting fire with fire". De psychologisch gloeiende wond gaat heftiger ontsteken.

Ik weet niet wat ik met deze film aan moet: aan de ene kant vind ik het cinematografisch en qua acteer prestaties een absoluut meesterwerk, maar aan de andere kant vind ik de symboliek of waanbeelden te geforceerd. Tarkovsky is wat dat betreft nog steeds een voorbeeld. De pratende vos bijvoorbeeld vond ik storend. Terwijl het realisme, een overmoedige therapeut die zijn boekje te buiten gaat, juist al perfecte psychologische horror oplevert. Wat suggestiviteit betreft zou Von Trier ook bij Lynch in de leer kunnen gaan.

Maar het lef waarmee Von Tier en vooral de acteurs in dit fascinerende project geloofden verdiend een hele diepe buiging.
En mensen die deze film met plaatsvervangende schaamte in de zaal bekeken zouden thuis, rustig ideaal alleen, nog eens moeten gaan kijken. Von Trier heeft gelijk als hij zegt dat hij niet aan een publiek denkt als hij met zijn project bezig is. Alleen eigenzinnige filmers durven verder te kijken en ons dat te tonen. Integriteit is wat anders dan arrogantie. (Toch meer 4,5* dan 4* de film bevat gewoon te veel kwaliteiten).

Verfilming van De Stille Kracht? Paul Verhoeven zou meer van Von Trier en Lynch moeten hebben en minder 'Hollywood flow'....

Ik moet 'm toch maar eens uitbrengen als korte film.

Leuk Stephan en bedankt voor de ondersteuning.

Adam, Eva en Lilith in Nederland grappig; De hei,Vlieland?

Het is goed om Lilith onder de aandacht te brengen, ze speelt een belangrijke rol in het scheppingsverhaal, haar sporen zijn zoveel mogelijk uitgewist, door mannen ongetwijfeld, maar gelukkig niet helemaal.

Dit werpt een heel ander licht op Genesis, de rol van Adam, die er niet al te fraai uitziet , en de verhoudingen tussen man en vrouw. Lilith is pas demonisch geworden toen ze niet als (seksueel) gelijkwaardig aan Adam geaccepteerd werdt.

Ik denk dat je ook kunt stellen dat de heksenvervolgers op zoek waren naar Lilith, of Lilith in de vrouw, en die kant van het vrouwelijke wilden uitroeien. N.B. Lilith wordt beschreven in de De Zohar die in de 13e eeuw opduikt, en zou als inspiratie hebben kunnen gediend voor de Heksenhamer in de 15e eeuw.
Het lijkt erop dat in de vrouw in Antichrist, het seksueel losbandige en het vrouwelijk demonische samenkomen, al wil ik niet beweren dat ze Lilith daadwerkelijk letterlijk moet verbeelden. Lilith is net als Eva een onderdeel van het vrouwzijn, Lilith zit ahw in iedere vrouw. En hier in Antichrist komt de meest verwrongen kant naar buiten.
We moeten wel bedenken dat wat we hier zien door Lars von Trier is neergezet; een man; een man op zoektocht naar het vrouwelijke, wat door al zijn films speelt, en die het zelf nog niet helemaal begrepen heeft als je het mij vraagt.

Er zit een Lilith in iedere vrouw. Daar maak ik al jaren films over

Ik denk dat je Lilith in Antichrist zeker kunt betrekken. Een erg mooi en boeiend verhaal dat enorm symbool staat voor de onderdrukking van de vrouw in de geschiedenis (en ze heeft gewoon gelijk, weet je) maar ook in de psychologie speelt ze een grote rol.

Of, zoals Freud ooit zei: "The sexual life of adult women is a 'Dark Continent' for psychology."

Luister : Gabriël hier ziet juist een wit wicht in het licht: Genesis

"I'll have to face my fear....."

Maar deze Lilith is meer van 'Unknown Pleasures'....

Okee, ik vraag het. Wát begrijpt Von Trier volgens jou niet helemaal?