Antichrist (2009)

Ik weet niet wat ze zingt, maar deze videoclip vind ik briljant...

Wat het vrouwelijke precies is.

En hoe het metLilith zit.

Niet dat ik het wel precies begrijp, of dat je het überhaupt echt kunt begrijpen.

Je kunt je zelfs afvragen of hij zich verdiept heeft in Lilith, en haar rechtstreeksals inspiratie-bron heeft gebruikt. Het raakt er iig wel aan. en dat levert goede cinema op. Dus laat hem lekker doorzoeken, en goede films afleveren in het proces.

Ik wil toch even een kanttekening maken bij deze Lillith-lofzang, want ik vind het veel logischer dat de vrouw in de film betrekking heeft op Eva. Ten eerste verwijst de film mijns inziens wel naar de bijbel maar niet naar de kaballa, en in de bijbel komt de naam Lillith niet eens voor. Daarbij aansluitend gaat het om een man en een vrouw in 'Eden', eerste associatie is dan toch Adam en Eva.

Lilith wordt wel genoemd in de bijbel, maar als bijfiguur. Directe aanleiding voor Joodse schriftgeleerden op zoek te gaan naar de betekenis van die onbekende naam. Zodoende kwam men uit bij de in Genisis beschreven "dubbele" schepping van de vrouw. Iedereen kent de twee verhalen maar haast niemand ziet de "continuïteits fout".

Op dag 6 schiep God de mens. Man en vrouw schiep hij hem. "Gaat heen en vermenigvuldigd u" zegt hij nog.

Later wordt Adam in zijn slaap van een rib beroofd en daaruit schiep God Eva.

De oude schriftgeleerden vroegen zich dus af wat er met die eerste vrouw is gebeurd. Dit alles staat in de bijbel. De Joodse traditie heeft er enkel een even oude mythe aan gekoppeld (Sumerisch)

Eva staat voor dienend, trouw en volgzaam.

Lilith staat voor gelijkwaardigheid, seksueel vooruitstrevend en machtig.

Door de lange baarden is ze dan ook snel de brenger van het kwaad (wiegedood, natte droom). Voor feministen is ze een toonbeeld. Helaas wordt Lilith in films altijd als "kwaad" gebracht, terwijl haar gronden om kwaad te zijn op God totaal gerechtvaardigd is.

Ik ken inderdaad het verhaal van lilith in het begin van genesis. Maar wordt daar verder in de bijbel nog verder op ingegaan dan? Zoja waar? Ik heb het nooit kunnen vinden.

Allemaal interessante geschiedenis, maar ik ben het met eRCee eens dat het wat vergezocht is om een vrij obscuur personage als Lilith te betrekken bij Antichrist, eens temeer omdat ik betwijfel dat Von Trier (wiens basis duidelijk in het christendom ligt en wiens film ook indirect handelt om het kwaad dat uit dat geloof voortkomt) voor deze film zich veel verdiept zal hebben in Joodse geschriften. Al vind ik het ook wat overdreven om Gainsbourg hier als een Eva te beschrijven. Ik denk niet dat Von Trier zijn personages directe varianten wilde maken op bekende (of desnoods onbekende, als je er per se Lilith in wil herkennen) Bijbelpersonages.

Vanuit Bijbels standpunt is dit dan weer enorm logisch. In geen enkel verhaal wordt Gods rechtvaardigheid in twijfel getrokken en bestaan er geen situaties waarin iemand terecht kwaad kan worden op God. Zie het boek van Job voor uitleg (niet dat ik die uitleg bevredigend vind, maar dat is het punt niet). Boos zijn op God is een kwaad in de Bijbel, waardoor ze gemakkelijk als kwaad afgebeeld kan worden op andere plaatsen. Tenzij je een antibijbelse film maakt natuurlijk.

""Veronderstel nou eens dat de waarheid een vrouw was, wat dan?" (F. Nietzsche)

Iets van Adam en Eva, zondeval etc, zit er wel in, maar ondanks de naam Eden is het Christendom als verlossing ver te zoeken. Die oude kale stam met afgebroken takken ..... De naam van de film zegt genoeg. Antichrist is ook een verwijzing naar Nietzsche. De therapeut is het tegeneel van een verlosser. Hij heeft het idee dat haar crisis existentieel is, d.w.z het is vooral iets geestelijks, terwijl zij puur aan het overleven is, Om het filosofisch te zeggen: hij is met 'de zin' bezig zij met het 'zijn'. Bijbels gezegd: haar schuldgevoel is vlees geworden. Behoefte aan heftige sex geeft dit aan. Als geliefde voelt de therapeut zich voor haar verplicht, maar als therapeut ziet hij nadelen om daar op in te gaan. Zijn reserve is een reden tot wantrouwen voor haar. Uiteindelijk dwingt zij hem, heel aards, tot lijfelijk overleven. Niet het menselijke al te menselijke levensbeschouwing is hier de baas maar Moeders hartstochtelijke Natuur in haar meest hardvochtige gedaante...Op het moment dat zij zegt niet meer bang te zijn, blijkt achteraf het moment te zijn dat zij tot alles in staat is.

"Alle filosofie is niets anders dan de bekentenis van een lichaam, de autobiografie van een mens." (F Nietzsche)

Deze therapeuten weten wel raad met deze film....

Het wordt tijd dat Von Trier eens een gezellige komedie maakt.....

Isaiah 34:14. In de meeste vertalingen wordt ze omschreven als een "doordringende kreetuil" (Screetching Owl) maar o.a. in de Darian vertaling hebben ze haar naam gehandhaaft.

Het is een hele kleine verwijzing overigens.

Zowaar wordt het hier nog interessant. Eindelijk hulptroepen, iemand die snapt waar ik het over heb. Fijn dat je er bent Stephan.

Het gaat hier om een stukje oergeschiedenis die door vele eeuwen manipulatie en indoctrinatie van de mannen met baarden is onderdrukt en misvormd. Het is hierdoor voor ons bijna onmogelijk om nog objectief naar Genesis te kijken.

Dankzij Ercee heb ik pas ontdekt dat , dus helemaal niet gericht was tegen Eva en Adam, maar tegen "de slang", die mogelijk Lilith was.

M.a.w. De figuur van Lilith speelt hoe dan ook een grote rol in het Genesis verhaal, ook al is dat verborgen. Von Trier hoeft zich helemaal niet verdiept te hebben in het Lilith verhaal, omdat het er sowieso inherent aan is. Waar Von Trier zich wel in heeft verdiept zijn de heksenvervolgingen, en zoals ik eerder al zei, waren zij op zoek naar Lilith-achtige vrouwen om die uit te roeien. In de heksenhamer en de Zohar is deze Lilith(-kant) zwaar geperverteerd. De figuur van Lilith is vooral obscuur gemaakt door haar proberen te onderdrukken,te misvormen en zelfs uit te roeien. Antichrist is daarom waarschijnlijk zo'n duistere film, omdat hier vooral de obscure Lilith zich manifesteert.
En dit bedoel ik dus niet letterlijk, in de zin dat de vrouw Lilith moet voorstellen, net als dat het niet Trier's Eva is, maar het gaat er wel om welke duistere krachten er in de vrouw (kunnen) huizen, c.q. omgedraaid welke duistere krachten er in het christendom huizen, die de vrouw en de verhoudingen tussen man en vrouw perverteerden, dit zou je De Antichrist kunnen noemen..


Precies Eva is een mak naief schaap, die kinderen baart.
Liltith is bovendien zelfstandig, onafhankelijk, eigengereid, slim, trots, koppig en ook heel erg kwaad voor het haar aangedane onrecht, wat zich kan uiten als wraakzuchtigheid.

Ik denk dat Lilith een bijgedachte van Von Trier zou kunnen zijn, maar hij legt niet echt de nadruk op. Het Christen-zijn van de personages is niet erg duidelijk...daarvoor zijn ze teveel intellectueel. Hij veronderstelt het wel door de titel van de film. Maar de film gaat over hoe de natuur in verhouding tot de menselijke beschaving staat. Het bos en met name de kale boom en de wortels krijgen extra lading in dit Hof van Von Triers Eden. De belangrijkste bomen in Genesis zijn die van "kennis" en "leven". De vruchten daarvan zijn door God beschermd. Het vijgeblad had hier ook zo een functie. Maar de natuur verspilt nu juist veel van haar zaden. En beschaafde (psychologische) kennis lijkt hier in deze film ook verspild of kent een gevaarlijke kant. Daarom vind ik het shot van het gemeenschap hebbend stel in de wortels van de boom niet zonder aardse betekenis. Het doet aan ook Dante' (vooral de tekeningen van Gustav Doré) denken. Ook die vallende eikels zijn een mooie vondst.

Nietzschiaans is de film vooral omdat de liefde ontaardt in een machtsstrijd op leven en dood. En dat hij zich in een vossehol verstopt onder de aarde is ook niet zonder ironische bijgedachte gedaan.

Daar liep HY en zijn ogen zagen niets dan de dood. Met het volle verstand was HY het kwaad te lijf gegaan, maar de prijs, die HY hiervoor betaalde, was de hoogste in dit aardse bestaan: een leven zonder gevoel. Geen lust, geen drift, geen passie. In alles kwam de dood tot uiting.

Of was het zijn geweten, dat de ziel uit zijn bestaan had weggerukt? Een geweten, dat zich ontwikkelt door menselijke conventies, opvoeding, opleiding, cultuur, religie, wetten en regels. Had HY niet alles gedaan in overeenstemming met dat geweten, desondanks waren de gevolgen desastreus, want wat HY liefhad, was in een hellestrijd ten onder gegaan?

Is dit de unieke persoonlijke artistieke verbeelding van een interne worsteling tijdens een depressie in relatie tot een cognitieve therapie culminerend in een ultieme climax, waarin de haat-liefde verhouding met het geslacht confronterend gestalte krijgt?

Inderdaad blijkt het 'onmogelijk om nog objectief' naar Genesis te kijken, al heb ik de indruk dat je - juist door die opmerking te maken - jezelf daarvan denkt uit te zonderen. Maar het is duidelijk hoe jouw voor- en afkeuren verdeeld zijn. Dat is op zichzelf natuurlijk geen probleem, als we maar ongeveer weten waar je het nog over de film hebt, en waar jouw eigen opvattingen naar aanleiding van die film beginnen.

Zelf heb ik in ieder geval niet de neiging om erg luchtig te doen over de verslindende natuurkrachten die inderdaad vaak met 'het vrouwelijke' geïdentificeerd worden (en bepaald niet alleen in het christendom). Von Trier doet dat trouwens ook niet in deze film. Het idee van de 'onderdrukte' natuur is in mijn ogen door en door romantisch, en dat is ook al niet iets waar je 'Antichrist' van kan beschuldigen, evenals van het zoveelste poneren van de obligate 'samenzwering van priesters' van Voltaire. Dat laatste is overigens een standpunt dat waarschijnlijk door het Dafoe-personage (een Verlichtings-adept bij uitstek) van harte onderschreven zou worden. Alleen al het feit dat de man geen spoortje van 'christelijkheid' vertoont ('goed en kwaad hebben niets uit te staan met therapie') maakt duidelijk dat er hier méér aan de hand is.

Ook de suggestie dat de woede en wraakzucht van de vrouw slechts een reactie is op haar aangedaan onrecht (maar dat ze kennelijk in wezen een prima meid is) lijkt me een verkeerde inschatting van de nietsontziende natuurkracht waar we hier mee te maken hebben. Een vrouw die haar kind uit het raam laat stuiteren omdat ze net even 'seksueel vooruitstrevend' bezig is, en, kennelijk gefrustreerd in haar onafhankelijke, eigengereide machtsstreven, het hummeltje (ik zou haast zeggen 'godbetere het') verwijt dat 'hij er niet voor haar is', lijkt me niet echt een pijler van de samenleving.

En Eva een mak naief schaap? Och, de slang had het kennelijk niet zo slecht gezien om zijn verleiding ('gij zult zijn als goden') in het oor van de nieuwsgierige (en misschien wat verveelde) Eva te fluisteren, in plaats van zich te wenden tot de indolente, zelfgenoegzame Adam, zoals Karl Barth ergens suggereert.
Al ziet de man zichzelf graag als actief en initiatiefrijk, het is in werkelijkheid vaak de vrouw die hem pas tot actie 'inspireert'.

Is dit een 'subjectieve' waarneming? Jazeker. Maar persoonlijk vind ik deze iets overtuigender dan de jouwe.

De demonisering van vrouwen door hen te identificeren met de ongebreidelde wildheid van een meedogenloze natuur is inderdaad geen goed idee. Maar vrouwen (of ‘vrouwelijkheid’) idealiseren is ongeveer net zo stom.

Hamvraag blijft wat zou er gebeurd zijn als ze trouw antipsychotica had blijven innemen? Volgens moderne theorie had ze een 'natuurlijk stofje' tekort. Terwijl dat de zaak op zijn kop lijkt te zetten: haar gedragsverandering wordt juist veroorzaakt door een nootlottge samenloop van omstandigheden. Terwijl Von Trier juist een meer romantisch (horror) of symbolische opvatting van haar natuur toont. Maar in het bos komt haar geliefde er ook achter dat ze al eerder sporen van beginnende waanzin vertoonde....Hoe goed kende hij haar eigenlijk? En dan begon het ook nog te hagelen....inderdaad chaos regeert.

Zie bijsluiter: verminderd libido. Iedereen kan weer rustig slapen.

Pff, heel deze pagina alleen maar vol met 3,5* of hoger, ik vind het echt een erge film, ik kom er niet eens door heen, maar ga hem natuurlijk wel helemaal af kijken.

En toch is het gemiddelde slechts 3,03.. gek hè.

9 November, Dvd en BR. (klik)

Zo eindelijk afgekeken vandaag en ik vond het echt een vreemde film.
Alleen het laatste ruim 20 minuten wist me te boeien bij de rest viel ik bijna in slaap.
Het was zo saai, er gebeurde niks dan alleen een beetje stom gepraat.
En als ze iets zeiden kwam er alleen maar onzin uit, en vreemde betekenissen.
Verder snapte ik ook vrij weinig wat er in dat woud afspeelde en wat ze daar precies deden dan alleen elkaar neuken, sorry voor het taalgebruik maar dat was gewoon zo.
Het enige wat je eigenlijk zag waren geslachtsdelen, of dat ze op elkaar lagen.
En soms dacht ik echt zo van; En daar gaan ze weer!
Verder wist me het hele verhaal ook niet te boeien, en dan kan je blijven hopen maar dan is de hoop alleen maar uitgewerkt.
Heb ook de hele tijd alleen maar naar dat knappe hoofd van Willem Dafoe kunnen kijken en op het laatst ook zijn plassertje, en tja dan heb ik die ook maar eens gezien he , (Zo bijzonder was die niet)
Maar om het dan ook weer niet helemaal af te kraken, ik vond het acteerwerk ruim voldoende, en de laatste 20 minuten vond ik ook wel boeiend.
Maar het einde vond ik een beetje vaag, maar dat komt vast omdat ik de hele film niet zo echt goed heb opgelet.
Verder vind ik de hier boven genoemde genre van Horror ook een beetje verkeerd geplaatst want die kon ik overduidelijk niet vinden in heel de film alleen dan een beetje bloed wat je zag.

Helaas moet ik wel 1* geven, wat ik echt heel jammer vind, ik had het ook liever anders gewild, maar eigenlijk ben ik nog aardig

Aan de andere kant is dit een van de weinige films waarvan ik niet snap dat iemand dit een goede film vind.
Maargoed, natuurlijk respecteer ik ieder zijn/haar menig, dus niet dat daar hele disscussies van komen ofzo.

Maar het begin van de film, de proloog, kon je niet boeien? Haakte je toen al min of meer af?

Dat drama dat zich in de proloog afspeelde dat triggerde niks bij je?

Ik zag Carice van Houten bij DWDD een paar maand geleden en die vond de proloog ontzettend mooi....maar van de rest begreep ze geen hout.

Nee, het proloog vond ik wel heel mooi opzich, beetje vreemd misschien omdat er niet gepraat werd en die muziek en de kleur maar niet dat ik het echt geweldig vond ofzo.

Natuurlijk wel zielig.

Ten derde waren die zwart/wit beelden aan het einde ook weer van een waanzinnige schoonheid. Alsof Von Trier cinematografisch begin en eind als een geheel wilde meegeven?

Kortom, om met Heintje Davids te spreken: No woman no cry?, maar het voelt alsof je op een been loopt ... zoiets?

Even voor de helderheid. Ik las de Genesis tekst mbt de slang pas goed dankzij Ercee's citaat. Dus zonder ik mijzelf zeker niet uit.

Mijn (Lilith-)inbreng ontstond mede als een protest tegen het soort reductionisme waar Rephlex gebruik van maakte , door haar Trier's Eva te noemen. Waar Rephlex overigens niet op reageert.

Ik zeg expliciet dat ze niet Lilith letterlijk moet voorstellen.

Ik wil Lilith ook niet idealiseren, ik verzet me vooral tegen haar demonisering, het is meer een kwestie van beter formuleren.

Waar het me om gaat is dat er mbt de vrouwelijkheid, de natuur, het Genesis verhaal, de strijd der seksen, de verandering van het matriarchaat naar het patriarchaat, er allerlei dingen door elkaar heen lopen, en vervormd en misvormd zijn. Die hele brei zit in Antichrist.

Daarom zullen we het ook wel nooit eens worden over de film.

Okee, duidelijk. Mijn reactie wilde overigens niet zeggen dat ik jouw (en Stephan's) inbreng met betrekking tot Lilith niet interessant zou vinden, integendeel zelfs.

Een Lilith laat zich niet gezeggen...

Heb je het al aan Louis van Gaal verteld?

Wie is "je" xav?

In dit geval niet Johan Cruijff!

JC is zeker geen Antichrist....maar wie citeer je?
Terwijl duivelse zelfhaat hier juist een cruciaal ding is.