Irréversible (2002)

Die zijn eerder al een paar keer gegeven, maar als ik morgen wat tijd heb zal ik ze nog wel eens herhalen. Kan wel, zo één keer om de 5 paginas.

Da's flauw Onderhond. Je hebt inderdaad je argumenen al gegeven, net als dragje overigens. Maar waarom ga je dan überhaupt de discussie opnieuw aan als er toch geen nieuwe input bij komt kijken? Je plots in een discussie mengen zonder argumenten te geven, maar te verwijzen naar je eerdere posts is nogal gemakkelijk vind ik...

Ik zeg toch dat ik morgen zal antwoorden

Gezien de discussies over deze film heb ik deze film vanavond maar weer eens opnieuw bekeken.

Ikzelf zie deze film als een zuiver filosofische film, waarbij vanuit mijn oogpunt de volgende vragen gesteld worden;

Is alles voorbestemd? Staat ons lot vast? Wat gebeurd is heeft dat ook moeten gebeuren?

Noé heeft het ook over onomkeerbaarheid van de tijd. Wat gebeurd is kan ook niet meer teruggedraaid worden. De film begint dan ook met de zin: "De tijd maakt alles kapot".

Althans, ik denk dat het bij Noé hierom gaat in deze film. Vandaar dat hij de karakters van de hoofdpersonen niet verder uitdiept.

Ik vind het heel moeilijk deze film te interpreteren. Mijn stelling is dat de mens misschien wel niet helemaal een vrije wil heeft, maar hij heeft wel de vrijheid om te kiezen.

Alex kon er tijdens het feestje voor kiezen zich door Marcus naar huis te laten brengen, ze kon er voor kiezen nog een tijdje te blijven. En in die gevallen had het einde van de film net zo goed het begin kunnen zijn.

Uiteindelijk koos zij er voor alleen weg te gaan en wat achteraf zou blijken op het verkeerde tijdstip via de verkeerde plek .

Maar goed, dit is mijn interpretatie van deze film. Anderen zullen er wel een andere uitleg over hebben.

En over de film gesproken; ik vond het een geweldig goede film. Het einde vond ik schitterend.

Waardering van 4,5* naar 5*

Moest dat zo zijn, dan heeft Noé wel een aantal erg rare (en domme) keuzes gemaakt, vind je niet ?

Sowieso is het dan al erg dom om de film om te draaien. Als het enkel over een rape-revenge gaat hoort de climax gewoon op het einde te zitten. Wil je enkel dit effect dan ga je je film niet omdraaien, waardoor je je publiek na een heftig begin compleet in slaap laat sukkelen.

Noé's omdraaien van de film heeft een veel duidelijkere functie dan "een tof trucje". Net als bijna-naamgenoot Boe construeert Noé hier een verhaal, waar wij als kijker door geraakt zullen worden. Alleen speelt Noé nog veel meer met de kijker.

De reactie die orbit eerder gaf staat redelijk centraal. Doordat Noé de boel omdraait is er weinig binding met het slachtoffer van de verkrachting. Alleen is dat allesbehalve een reden om niet geraakt te worden. En toch is orbit's reactie helemaal niet vreemd. Het geeft mooi de kloof aan tussen ratio en emotie.

Ook door de verkeerde vent in het begin neer te slaan en door het mooie einde waar de kijker alsnog een band met de personages kan creeëren - nog nooit zo'n natuurlijke ochtendscene gezien wordt je als kijker steeds opnieuw geconfronteerd met conflicterende gevoelens.

Noé doet iets heel simpel. Hij draait een bekend verhaal om en weet de kijker daarmee een aantal keer te confronteren met wat hij voelt en zou moeten voelen.

Noé doet niks complex of moeilijk, maar weet met iets heel simpel een best belangrijk thema aan te snijden. Dat verheft de film boven "een rape-revenge" film, en wat mij betreft ook boven een hoop zogenaamd interessante films met diepe thematiek.

Verder ben ik het niet eens met wibro die het de slagzin van de film (de tijd vernietigt alles - een simpele waarheid en niet meer dan een variatie op een stelling uit de fysica als ik me niet vergis) verwart met de tijd is onomkeerbaar. Hoewel je dat laatste uiteraard ook uit de film kan halen.

Dat bedoelde ik helemaal niet, maar als je je eigen conclusies wilt trekken, ga gerust je gang...

Wat ik bedoel is dat Noé nergens de karakters laat uitstijgen boven de oppervlakkige housetypetjes dat het zijn, op die 'gevoelige' vriend na dan, maar ook daar zit weinig verdieping bij. Ik heb gewoon niet zoveel met de karakters zoals hij ze neerzet, dat heeft weinig met de chronologie te maken.

Oké, dan heb ik het ietwat verkeerd geïnterpreteerd. Wat het verder uiteraard niet minder erg maakt. En het doet verder ook niks van m'n betoog af.

Ben het er trouwens ook niet mee eens, in de bed/ochtendscene laat Noé duidelijk zien dat het twee normale, verliefde mensen zijn. En afgezien daarvan wens je gewoon niemand toe wat Bellucci in de film overkomt, dus karakteruitdieping en stereotypen zouden daarbij geen rol mogen spelen.

Verder jammer dan men eerst nogal dramatisch om argumenten roept en men daarna niks meer van zich laat horen.

Waarschijnlijk kon diegene zelf geen goede argumenten vinden en zat het een beetje wezenloos naar de film te kijken. Dat had ik zelf ook bij de eerste kijkbeurt.

Bedoel je mij?

De rede waarom ik in ieder geval niet reageerde is omdat mijns inziens alles al is uitgesproken en ik uit je recentelijk geschreven antwoorden geen nieuwe bijzonderheden constateer.

Maar vooruit, om de schijn van het niet in discussie willen gaan te vermijden.....

Sinds wanneer is dat een regel?

Genoeg films waarbij een climax aan het begin van de film wordt geplaatst om voorts de geschiedenis hiervan uiteen te zetten die op zichzelf al tal van climaxen telt.

Hitchcock is hiermee beroemd geworden. Veelal was 'de moordenaar' al lang en breed bekend maar lag de spanning niet in de 'who did it' vraag maar juist dat het publiek al op de hoogte was wie de moordenaar was en alleen al bij diens verschijning een onuitwisbare afdruk in menig bioscoopstoel achterliet.

Je mag vinden dat deze 'volgorde' niet proper is maar het betreft toch serieus, tot de dag van vandaag, een veel gebruikte methodiek.

Dit is puur speculatief. Daarbij heb ik niets tegen een 'omgekeerde' vertelling. Je stelt het hier wel erg simplistisch, alsof een 'climax' in het begin garant staat dat het verloop niets anders kan zijn dan een reeks 'saaie' scènes.

Maar nogmaals, de 'volgorde' is niet eens een issue voor mij in deze context. Er bestaan, gelukkig maar, geen vastomlijnde regels waar een 'climax' zou moeten plaatsvinden.

Niks van gemerkt. Tenzij je doelt op het voorschotelen van een ietwat simplistisch scenario met de theatrale boodschap dat 'de mens als zodanig slecht is' die bij mij voorts de emotie van irritatie in combinatie met vermoeidheid teweeg bracht.

Als dat het netto resultaat betreft van Noé's trukendoos met betrekking tot de toeschouwer is dat wel een heel mager resultaat; irritatie opwekken is alles behalve een lastige zaak, een kind kan de was doen.

Er bestaat in ieder geval niet zoiets als 'geraakt moeten worden', ik heb voorts nergens gesteld dat het niet mogelijk is om 'geraakt' te kunnen worden. Dat lijkt mij nou typisch een subjectieve aangelegenheid. Het lijkt mij dan ook geen punt van discussie gezien de hoge score die deze film krijgt. Het spreekt voor zich dat deze film een hoop mensen wist te 'raken. What else is new?

Ik geloof namelijk best dat mensen 'geraakt' worden door deze film.

Maar dat doet allemaal eigenlijk helemaal niet terzake.

Voorop gesteld, de film raakte mij in ieder geval niet.

Een kijker "moet" iets voelen? Weer iets geleerd. Welk gevoel zou dit moeten zijn dan? Give me a break.

Enkel omdat een 'belangrijk' thema wordt aangesneden is de film beter dan een hoop zogenaamd interessante films met diepe thematiek?

Dan vindt je de film Saving Private Ryan (1998) vast ontroerend

Belangrijke thema's worden onder de loep genomen, namelijk die van de Tweede Wereldoorlog, loyaliteit, moed, opoffering enz. Tijdloze thema's die iedereen tot de verbeelding spreekt.

Dat kan dus geen slechte film zijn, of toch wel? Ik kies, ondanks dat ik het een goede film vind, voor het laatste. Een 'thema' maakt een film niet goed noch interessant, het niveau wordt door de inhoud bepaald in samenhang met aspecten als geluid, cinematografie, acteerprestaties. De maatstaf hiervoor is voor iedereen weer anders, gelukkig maar.

Maar deze discussie verzand tot een niveau wie de meeste open deuren vertegenwoordigd. We worden het niet eens, daar is niks mis mee. Aan jou het laatste woord, ik ben, na zoveel reacties die ik heb geschreven, nu echt klaar met deze film. Want anderen hierover denken is verder hun zaak.

Hij schrijft 'men', ik denk dat onderhond doelt op iedereen die 'kritiek' uit. Althans dat is de genuanceerde vertaling van:

Ik draag de "omgekeerde volgorde" aan omdat jij zegt dat deze film niks meer is dan een simpele rape-revenge film. Het zal best dat ook het omkeren van de climax verder een beproefd concept is, maar binnen een rave-revenge concept houdt het absoluut geen steek verder, als je niks meer met de film zou beogen.

Vandaar dat Irréversible meer is dan gewoon de zoveelste rape-revenge film, of je moet Noé als een compleet randdebiel bekijken natuurlijk.

- geen sympathie voor het personage van Cassel als hij die kerel in elkaar ramt

- begrip voor Cassel als je weet waarom.

- empathie voor Bellucci als ze aangerand wordt

- weinig respect voor het koppel als je ze beiden op het feestje ziet

- respect voor het koppel als je ze ziet wakkerworden.

Elke keer weer wordt de medaille wat verder omgekeerd, waardoor het beeld van de personages verandert.

Verder zit het simplisme voornamelijk in de aanname dat het hier om een "de mens is slecht" boodschap zou gaan en laat ik de SPR vergelijking maar voor wat het is.

Klopt, discussiëren om maar te discussiëren is ook niet aan mij besteed. Vandaar dus ook geen reactie meer van mijn kant.

Discussiëren om te discussiëren ? Jullie noemen de film hol en leeg, de term "simpele rape-revenge film" is gevallen. Ik geef een aantal redenen waarom dat niet zo is.

Na eerst een beetje uit de hoogte doen omdat er zogenaamd geen "argumenten" gegeven worden is het dan gewoon flauw om niks meer te antwoorden wanneer die wel gegeven worden.

Moet ik hier nu op reageren of niet... Ik heb de indruk dat dit weer een eindloos ja-nee-spelletje gaat opleveren.

Anyway, ik heb nooit neerbuigend gedaan tegenover deze film. Ik heb hem wel slechte kritiek gegeven, maar volgens mij op een oprechte manier. Eerlijk tegenover mezelf in elk geval. Als dat neerbuigend overkwam, was dat niet de bedoeling. Dat jij dit een goeie film vind en ik niet, is gewoon zo.

En uit de hoogte doen omdat je geen argumenten geeft? Is dat hetgene wat je hieruit interpreteert?

Hiermee bedoel ik alleen maar dat het mijns inziens geen nut heeft een discussie nieuw leven in te blazen als beide partijen altijd maar dezelfde argumenten aanhalen. Lijkt me erg duidelijk, ik begrijp totaal niet waarom je hieruit concludeert dat ik "uit de hoogte doe".

Voor de rest kan ik alleen maar herhalen wat ik reeds gezegd hebt, namelijk dat ik mijn mening reeds heb gegeven en geen zin heb om tot in de oneindigheid toe te blijven discussiëren met dezelfde argumenten, maar dan anders verwoord.

Voor mij is alles gezegd.

Ik heb geen zin om over discussies te gaan discussiëren. Ik reageerde enkel op soorgelijke statements. Wat mij pertinent onjuist en veel te makkelijk. Als je daarover niet wil discussiëren is dat ook best, maar dan weet ik niet waarom je het eigenlijk aanhaalt.

Ik heb mijn argumenten op jouw kritiek gegeven. Wat mij betreft zijn die duidelijk genoeg en ook makkelijk in de film terug te vinden.

Waarom ik het aanhaal? Het was een reactie op dragje's kritiek, ter bevestiging. Was helemaal geen oproep naar jou toe.

Als je personen persoonlijk wil aanspreken heb je daar PMs voor, als je iets openlijk op een filmforum plaatst kan je reactie van iedereen verwachten.

-> discussieforum

Maar als je verder niet op de argumenten in wil gaan dan laat je het maar zo. Beetje zeuren over discussieerwijzen, daar zijn andere topics voor.

Heb al genoeg inhoudelijk gereageerd. Voor de rest herhaal ik nogmaals: ik heb geen zin om telkens met dezelfde argumenten, maar anders verwoord, te blijven discussiëren terwijl alles al is gezegd.

Het zou trouwens een hoop schelen mocht je je niet zo vijandig opstellen, dat maakt het een pak aangenamer.

Verder: Als ik iemand anders mening bevestig, mag je inderdaad reageren. Daar heb ik in se geen enkel probleem mee. Maar ga dan niet verwachten dat ik opnieuw ga reageren als ik jou in de eerste plaats niet heb aangesproken.

Wat mij betreft is alles lang nog niet gezegd. Als jij alleen kan herhalen wat je eerder hebt gezegd is dat jammer, maar wat mij betreft geef ik argumenten genoeg om jouw stelling onderuit te halen. Zonder verdere reactie van jou blijf ik daar ook gewoon bij. Kan of wil je daar niet op reageren, het zij zo. Maar dat vind ik dan flauw.

Daarbij heb je mij daarna wel persoonlijk aangesproken, dus zie ik ook daar het probleem niet.

Ik vond de film te chaotisch en te hectisch. is niet echt mijn stijl. 1,5*

Vanwege de beruchte status van de film was ik toch nieuwsgierig geworden en wilde hem eens zien. Ook door het goede gemiddelde op Moviemeter. Inmiddels heb ik hem gezien, en eerlijk gezegd vond ik het met het schokkende nog redelijk meevallen.
De meest heftige scènes komen redelijk aan het begin. Vooral de beruchte scène met de brandblusser, in homoseksclub Le Rectum. Tijdens die scène is de muziek echt onheilspellend, heel goed gekozen. Dat is wel op meerdere momenten in de film, die aan het begin erg duister is, voor de verkrachtingsscène, die echt heel heftig is om naar te kijken. Die heftige scènes hebben zoveel impact omdat er de tijd voor wordt genomen en ze op een realistische manier worden getoond. De geluidseffecten klinken ook akelig realistisch trouwens, denk ik tenminste.
Wat de film, behalve het doel om met regelmaat te shockeren, ook opvallend maakt is de omgekeerde vertelwijze, zoals in Memento, waarmee deze film daarom al talloze keren in recensies is vergeleken. Opvallend hoe makkelijk dat nog wegkijkt, en hoe verhelderend het allemaal nog is. Al is daar ook wel wat op aangestuurd natuurlijk.
Een ander zeer opvallend punt aan de film is het camerawerk. Het beeld draait regelmatig werkelijk alle kanten op. Gelukkig niet al te lang, en het is nog wonderlijk effectief eigenlijk. Er gaat wat vervreemdends en bijna hallucinerends van uit. Net als de gebeurtenissen van die nacht. Die lijken, zo heb ik het tenminste geïnterpreteerd, te laten zien dat het met het leven, net als met de camera, alle kanten op kan gaan. Voor het feestje is Pierre nog de drukke vent en Marcus de rustige, tijdens het feestje zijn de rollen omgedraaid, nadat Marcus de nodige alcohol en drugs tot zich heeft genomen. En uiteindelijk is het niet de opfokte Marcus maar Pierre de meest gruwelijke daad begaat met de brandblusser.. Als Bellucci na het feestje buiten komt wil ze de straat oversteken maar een vrouw op straat zegt haar dat het gevaarlijk is de drukke weg over te steken en raadt haar aan het tunneltje te nemen. En laat juist daar het gevaar voor haar schuilen. Ze wordt verkracht door "de Lintworm".
Maar goed, al met al is Irréversible een goede film wat mij betreft. Eentje die omstreden is en zal blijven en met uiteindelijk vrij weinig verhaal, maar toch nog veel impact, een wat vervreemdend en hypnotiserend effect. Al was de film niet zo schokkend als wat ik er van had verwacht gezien de verhalen. Maar ik ben zowel moeilijk te shockeren als bang te maken als het om films gaat denk ik. Begrijp me niet verkeerd, ik vond die scène met de brandblusser erg akelig en die scène in het tunneltje nog veel meer, maar het is niet het meest schokkende wat ik heb gezien. Al zou ik zo gauw niet even kunnen noemen welke films of filmmomenten dan schokkender voor mij waren. Wat ik trouwens nog het meest schokkend vond is hoe je tijdens de verkrachting een man de tunnel in ziet lopen, even de situaties ziet opnemen, om vervolgens gewoon weer weg te lopen en het slachtoffer aan haar lot over te laten. Afschuwelijk.
Ondanks dat Gaspar Noé shockeert om het shockeren vind ik Irréversible een goede film. Alleen al door de manier waarop hij in elkaar steekt met de vertelvolgorde en het camerawerk. En ik ben geen moralist die een laag of beduidend lager cijfer gaat geven puur omdat de film zulke heftige scènes bevat. De enige momenten waarop ik heb weggekeken of daar de neiging toe had waren als de camera weer eens ging draaien. Vooral tijdens dat prachtig kleurige eindshot.

Het is alweer vijf jaar geleden dat ik deze film voor de eerste keer heb gezien samen met een goede vriend van mij. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hem niet in mijn eentje durfde te bekijken en dat was maar goed ook :S deze film heeft op mij een onuitwisbare indruk gemaakt. De waanzin en de donkere sfeer die als een rode draad door de film loopt vond ik errug intrigerend maar na de verkrachtingsscene heb ik de film uitgezet want zoiets heb ik nog nooit op film mogen aanschouwen... noem mij maar een mietje or whatever maar daar maal ik niet om. Uiteindelijk de film wel afgekeken maar het gaf stof tot nadenken...

Boven alles vond ik deze film een ervaring. Als vanaf de eerste minuut werd ik in de film gezogen en zelden heb ik zo gefascineerd naar een film zitten kijken. De twee harde momenten van de film hadden natuurlijk een flinke impact, maar ze zijn zeker niet wat Irréversible tot Irréversible maakt. De achterliggende gedachte (dat wraak zinloos is) vond ik op een interessante manier benaderd en juist het feit dat de kalme Pierre uiteindelijk naar de brandblusser grijpt vond ik verbluffend. Ik heb intens genoten.

Mooi gezegd. Dit wordt namelijk nog wel eens over het hoofd gezien.

Niet door mij, die twee momenten maken voor mij alleen maar duidelijk waar het bij deze film om draait, namelijk, die twee momenten. Eenvoudiger kan ik het niet stellen.

Dat komt met name omdat de personages volstrekt geen diepgang kennen, de 'houding' en de gevolgen wordt je al kijker opgelegd, de boodschap lijkt niets anders te zijn dan: het is niet anders, zo 'reageren mensen', dit is 'puur'.

De film word hierdoor voorspelbaar, voor mij al na vijf minuten. En als ik een film bekijk waarbij in na 5 minuten al begrijp hoe het allemaal zal gaan lopen dan gaap ik weg'; synoniem voor 'zap' ik weg.

Ik heb de film wel in z'n geheel bekeken, in de hoop dat het de potentiële pretentie om zou buigen in originaliteit, iets dat 'bijzonder' genoemd zou kunnen worden, helaas bleef het voorspelbaar tot het einde aan toe, een einde dat al een anticlimax betrof van hier tot aan Tokyo, en dat is nogal een prestatie, zo'n afstand.

Ik zie die harde momenten meer als shock-appeal (als zoiets al bestaat), namelijk het vasthouden van de aandacht en het geven van motieven aan de hoofdrolspelers. Daarnaast zal Noé goed naar Haneke hebben gekeken, geweld is niet stoer, cool of leuk, geweld is smerig en meestal volstrekt random. Het is een moralistisch lesje van de regisseur. Daar kan je best van kotsen, dat snap ik. Maar ik vind met name de uitwerking zoals die in het begin is erg intrigerend. Naarmate het einde vordert vind ik de film ook steeds meer afzwakken. Sympathie voor de slachtoffers of hoofdrolspelers komt ook niet op gang, maar dat hoeft natuurlijk ook niet persé. Het had de film wel net wat sterker gemaakt voor mij. Vandaar ook 1 punt van het maximum af.

Ik weet niet, maar ik haal veel diepgang uit de personages met betrekking tot de strak gespannen gelaatsuitdrukkingen.

Heel intens om die sfeer te voelen, meeleven heet zoiets.

En dit verhaal is niet voorspelbaar, je hebt gewoon een keer goed gegokt lijkt mij. Of je bent een hele goede voorspeller.

Ik denk dat hier meer nuance nodig is, want ook onder je 5* films zitten films die nog veel doorzichtiger zijn dan een Irréversible (ik denk maar aan een 12 Angry Men). Er zal dus wel wat meer aan de hand zijn.

Ook die 5 minuten zullen wel overdreven zijn, want dan zit je als kijker volgens mij nog steeds in de losstaande scene met de slager. Knap is diegene die het nog niet geintroduceerde plot dan al kan voorspellen.

Verder is alle originaliteit binnen Irrév niet te zoeken in de thematiek of het plot. Gelukkig wel in alle andere zaken.

Sommigen zullen dit wel een asociale film vinden, komt simpelweg niet in hun straatje voor. Die moeten dan ook van deze film afblijven.

Ik ga hem ook niet aanraden bij mijn familie.