Irréversible (2002)

En wat heeft dat met elkaar te maken Dat het woord (en de betekenis van) pretentie ouder is dan vorige maand weet ik ook wel, maar het wordt opvallend populair om het label op films te plakken die men niet goed vindt, los van de betekenis van het woord.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd naar de pretenties van Irréversible, want volgens mij staren nogal wat mensen zich blind op een aantal statements die Noé maakt (oa in het begin van de film).

Zoals ik al zei het is een klein detail.. voor de 1 belangrijk.. voor de ander wat minder.. maar ben ikdan de enige hier die dat afvraagt..?

Ik denk ook dat zo'n open einde (hier het begin), misschien wat minder vragen oproept over hoe het verhaal verder zou zijn gegaan, juist omdat het verhaal andersom is verteld. Je krijgt meer een idee van "hoe heeft het zo ver kunnen komen?" dan "hoe zou het verder gegaan zijn?".

Denk eerder dat mensen zich nou eerder afvragen hoe het verder zou gaan.. waarschijnlijk is ze dood(ze was er erg aan toe) maar dat is nu dus niet zeker.. dat vind ik wel iets waar ze nog wat aandacht een konden besteden.. al kwam ze nogmaar 1 min in beeld.. dan was het al duidelijk of ze het overleeft had of niet..

Volgens mij wat dat origineel ook nog wel de bedoeling. Als ik me niet vergis was er in de originele versie nog een scene waar Belluci in coma én zwanger in het ziekenhuis lag. Noé heeft die er later zelf uitgehaald omdat hij het niks aan de film vond toevoegen.

Vind ik opzich wel jammer.. ok zijn boodschap was meer dan duidelijk.. maar de film had in mijn ogen een beter einde gehad als die scene erin was gebleven.. of ben ik de enige die zo denkt..?

Ik had de scene er in ieder geval niet ingehoeven. Het voegt wat mij betreft ook helemaal niks toe aan de film.

Het einde had dan wat beter afgesloten geweest naar mijn idee..

Maargoed.. meningen verschillen

Het verhaaltje had beter afgesloten geweest inderdaad, maar Irréversible is dan ook geen film die om het verhaaltje draait. Het einde zou eerder afbreuk doen aan de opzet van de film, die een zeer eenvoudig beginsel ondersteunt en daarbij verdere nuance en thematiek vermijdt.

Zo einde had deze film minder orgineel gemaakt bedoel je eigenlijk te zeggen..? jaa ok.. daar heb je wel een punt.. zijn zat films die wel tot in de puntjes worden uitgelegt.. maar misschien isdat juist wel de kracht van zo film als deze..?

Het heeft niet zoveel met originaliteit te maken. Ik denk alleen dat het einde dat er eerst aan zat (of eigenlijk gewoon eender welk einde dat er verder aangezet kan worden) tot teveel discussies zou kunnen leiden, terwijl Noé net een ander punt probeert duidelijk te maken.

De film gaat niet over het lot van Belluci, de film gaat over de emotie die loskomt bij mensen wanneer zulke verhalen verteld of gehoord worden.

Jaa ok zit wat in.. Noé wou voorkomen dat mensen teveel naar het einde van zijn film keken.. maar meer gewoon naar het verhaal opzich.. en misschien heeft Noé ookwel gedacht dat de film met zo einde minder indruk zou maken..

Ik begrijp niet hoe de stelling 'De tijd maakt alles kapot' op deze vertelling betrekking kan hebben. Het zijn toch duidelijk een aantal ménsen die 'alles' kapot maken... Iemand enig idee hoe ik dit moet zien?

Overigens:

Ik vind het juist een goede keuze om tot het einde te wachten met deze info, zo komt de 'achterstevoren'-verteltrant helemaal uit de verf en wordt je als kijker keer op keer dieper in het verhaal gezogen.

En wie zouden die ménsen dan moeten zijn?

Het klinkt als een tegeltjeswijsheid en ik vond het in eerste instantie wat overbodig. Maar ik heb hem zojuist weer bekeken en je kunt het op meerdere manieren opvatten.

- Het kan zijn dat mensen met de tijd slechte dingen kunnen overkomen, of van nature slecht zijn en zich met de tijd ten gronde richten (de drugs, de hoertjes, die extreme underground-tent, het grove geweld). Dat is wel een platte boodschap, en ik weet eigenlijk ook niet wat Noe bedoelde met de stelling.

- Ik koppel de stelling ook met de manier van filmen (vind ik persoonlijk wat mooier dan zo'n boodschap):

De tijd maakt het niet alleen voor de personages kapot, maar vooral ook voor jou als kijker.

Als de film normaal had gelopen, had je de film heel anders ervaren. In het begin is er namelijk veel plezier, het nieuws van een baby, liefde, gezellig in de metro, los gaan op een feestje enz. Gewoon dus leuk om te zien (tot aan de verkrachting natuurlijk).

Maar nu zie je alles andersom. Dus al het mooie aan het einde van de film is eigenlijk niet mooi meer, omdat je weet hoe de nacht gaat aflopen. Het is heel dubbel: je leert de personen steeds beter kennen in een prettige en liefdevolle sfeer, maar toch krijg je er een steeds enger gevoel bij. Dat vind ik echt fantastisch van deze film (samen met het camerawerk en de geluidsondersteuning, die drammen de emoties er nog even harder bij je in).

Tijd kun je namelijk ook opvatten als omgekeerde tijd (tijd is gewoon de duur van iets), En die omgekeerde tijd maakt dan alles kapot (dus ook wat mooi had moeten zijn als het normaal was afgespeeld).

@ Bottleneck: Inmiddels kan ik er een beetje in mee gaan, zoals je zei: ''Het kan zijn dat mensen met de tijd slechte dingen kunnen overkomen, of van nature slecht zijn en zich met de tijd ten gronde richten.'', maar zoals je ook zei: ''Het klinkt als een tegeltjeswijsheid en ik vond het in eerste instantie wat overbodig.'' Ik twijfel momenteel nog een beetje, maar eerlijk gezegd heb ik nog maar weinig zin een nieuwe kijkbeurt...

Sorry dat ik hier nog even op terug kom (zoveel later), maar ik vond het toch ook wel relevant of ze nou wel of niet doodgaat. Omdat je op het eind die 'gelukkige' shots met die kinderen ziet, MAAR omdat de camera daarvoor (dus ná die Kubrick-shots) omhoog gaat naar de blauwe lucht (hemel), lijkt het wel alsof het een gelukkige droom in de hemel is. En dus niet in het echt. Daardoor moeten we er (denk ik) vanuit gaan dat ze dus is overleden.

Voor het verhaal voegt het inderdaad weinig toe, maar zo kan je het einde wel beter plaatsen.

Ik zou dat eerder interpreteren als een verwijzing naar het ten ziele gaan van het leven zelf, niet specifiek die van Alex. Helemaal niet omdat dat shot op het begin van de story plaatsvindt.

De eerste en laatste shots van de story, dus niet de plot, zijn een camerashot van boven. Dat kan duiden op een 'god' ofwel 'lot' dat de besturing van het leven overneemt en een bepaalde kant op stuurt, zo af en toe naar boven kijkt naar de 'god' of het zo goed is, om uiteindelijk weer met een blik van boven terug te gaan. 'Zijn' taak is dan volbracht.

Daarbij vind ik het totaal geen nut hebben om te weten of ze leeft of niet. Wort je er meer of minder boos om? De gebeurtenis zelf is het moment waarop het leven van een aantal personen verandert, niet hetgeen dat erna gebeurt. Zoals die vetzak in het begin van de film ook zegt: "Er zijn geen misdaden, alleen maar acties."

Het gaat over evolutie, waar de "beschaafde" mens naar is afgegleden. Vandaar de vele verwijzingen naar 2001 a space odessey.

'Beschaving', als je dat ziet als een moreel concept, en 'afglijden' als een afdalen ten opzichte van een morele standaard, zijn begrippen die vanuit de evolutie-theorie geen enkele zin hebben. Of nou ja, 'moraliteit' is vanuit evolutionair gezichtspunt niet meer dan één van de mogelijkheden ('trucs' zo je wilt) voor het leven om zich te handhaven. Dat gezichtspunt zélf is a-moreel; het gaat alleen om het overleven, door zich zo goed mogelijk aan te passen aan de omstandigheden waarin het zich bevindt, of waarmee het geconfronteerd wordt.

Ik denk dat de film inderdaad ook (maar niet alleen) een evolutionair gezichtspunt wil bieden (met name in de laatste scène), maar dus niet in de zin van een ontwikkeling 'ten kwade'. 'Goed' en 'kwaad' bestaan niet in de evolutie-theorie. In die zin is trouwens het motto van de film: 'De tijd maakt alles kapot' níet, of veel minder, een constatering vanuit dat gezichtspunt, omdat het toch een waarde-oordeel inhoudt, dat evolutionair gezien niet ter zake doet. Dat er dingen kapotgaan, is inherent aan het evolutionaire principe. De opmerking in het begin (of het einde) van de film ('Er zijn geen misdaden, alleen daden', of woorden van gelijke strekking) voldoet daar dan veel meer aan.

Evolutionair gezien is in deze film Lintworm het enige personage dat een top-avond heeft: Hij heeft zijn macht, zijn vermogen om te overleven (dat ook - in ieder geval in laatste instantie - een overheersen en vernietigen is van 'concurrenten'; en in het evolutionaire principe is iedereen een 'concurrent'), uitbundig kunnen vieren, en zijn belagers, die hem in dat overleven zouden kunnen bedreigen, zichzelf zien uitschakelen.

Een duidelijke uitleg over jouw interpretatie van "De tijd maakt alles kapot" en de correctie van de mijne (die nogal ongenuanceerd was). Ik ben erg onder de indruk. De zin is natuurlijk op meerdere manieren te interpreteren en ben dan ook erg benieuwd naar theorieën van andere kijkers. Dierlijk instinct is ook een belangrijk thema in de film is me duidelijk geworden na het lezen van het stukje over "concurrenten" en er schieten al een tal van scenes mij te binnen waar dit in terug komt. "Niet Survival Of The Fittest" maar "Survival Of The Sickest" wat betreft Lintworm Enkel ben ik nu erg in de war geraakt wat de boodschap van de film nu precies inhoud..

Hm, om nou helemaal de evolutie-theorie erbij te gaan halen gaat me wat ver, ik dacht zelf wat meer in de richting van Nietzsche; de mens is geen rationeel wezen, en onze beschaving stelt haast niets voor. Achter een dun laagje beschaving schult iets heel anders: de wil en chaos. Geen structuur, geen plan, geen betekenis. Dat tegenover het leven zoals wij het kennen waar wij proberen te leven in een geordende samenleving. Het heeft natuurlijk wel raakvlakken met de evolutietheorie - er is in ieder geval geen moraal van goed en kwaad - maar deze film zie ik niet als illustratie oid van die theorie.

@Rascal Ryan: spoilers in een spoilertopic is niet echt nodig of wel?

Mijn redenering hierboven is geheel voor mijn rekening, maar ik baseer die wel op de uitspraak in de film 'Er zijn geen misdaden, alleen daden', in combinatie met de spiraalvormige achterwaartse beweging van de camera de hele film door, en die in de laatste scène in een duizelingwekkende versnelling eindigt tussen de sterren; als het ware terug tot de 'oerknal'. Dat suggereert ook dat gebeurtenissen in het algemeen en die in de film in het bijzonder voortvloeien uit een onontkoombaar noodlot. Ik zie overigens niet het principiële verschil tussen het door mij aangehaalde 'evolutionaire' principe en de gedachten van Nietzsche, zoals door jou geformuleerd. Nietzsches ideeëen waren so wie so een 'boost' voor het sociaal-darwinisme.

Mijn bericht was een reactie op een opmerking van Rascal Ryan, en is niet meer dan een door-redeneren op een suggestie die de film wekt. Maar dat wil wat mij betreft niet zeggen dat daarmee alles, of zelfs maar het belangrijkste, over de film is gezegd. Door zijn vorm en inhoud brengt 'Irréversible' voor mij juist de waarde en de kwetsbaarheid van beschaving en het menselijk leven naar voren. Dat iets schijnbaar gemakkelijk vernietigd kan worden, wil voor mij bepaald niet zeggen dat het 'haast niets voorstelt', zoals volgens jou Nietzsche beweert. Of is dat jouw eigen conclusie?