Irréversible (2002)

Risico tot een ban he?

Heb al genoeg waarschuwingen gehad van moderators in dit topic, ik houd me tegenwoordig maar koest

Wie niet waagt wie niet wint

Watskeburt? Zo'n eerste 6 pagina's gelezen...dus het interessantste moet nog komen...

"maar je weet niet watskeburt"..."je komt niet tot de grond"...

"Met wijsheid achteraf kun je atijd lterugkijken".

(Jan Peter Balkenende)

"Het is allemaal waar wat de filosofie zegt: het leven moet achterwaarts worden begrepen. Maar dan vergeet men de tweede zin: dat het voorwaarts moet worden geleefd. Wat een zin. Hoe diep je er ook over nadenkt, uiteindelijk is het zo dat het leven tijdens het aardse nooit helemaal wordt begrepen, juist omdat ik nooit volledige rust kan krijgen om die positie in te nemen:achterwaarts".

(Sören Kierkegaard)

“We moeten de pijl van onze aandacht omdraaien”

(De Veda's)

Strafbare daden en eigenrichting hebben vaak onomkeerbare effecten. Het eeuwige dilemma van rechtvaardigheid.

Deze film, door de vlijmscherpe vorm boven zichzelf uitstijgend, bevat voor mij met terugwerkende kracht een gevoelige spanningsboog die in meerdere richtingen 'insteken' geeft.

Wat waren de drijfveren van Caspar Noé? Alex leest immers "An Experiment with Time" van John William Dunne. De poster van Kubrick's A Space Odyssey 2001. En Alex had een soort van voorspellende droom...en volgens Anthony Hopkins (zie Wiki) geeft de Zevende Symophony juist: "a feeling of true spontaneity".

net gelezen:

Vlijmscherp dus... geweldig verwoord!

Geweldige film! Leuk hoe elk hoofdstuk in 1 shot is doorgefilmd, er goed gedaan. Het camerawerk is dan ook nog eens fantastisch!

De verkrachtings scene was echt niet leuk om naar te kijken. Ik wou hem bijna doorspoelen maar wou toch de volledige ervaring mee krijgen...

Vind hem dan weer wel ietsje minder als Enter The Void. Maar zeker geweldige film!

"Spreken op het strand van het zwijgen ..."

Sommige critici van deze film zien alleen de overdaad van geweld in deze film en zien de omkering als trucje waarmee de banale werkelijkheid diepte krijgt. Door die omkering tot trucje te bagatelliseren vergeet men de consequenties onder ogen te zien. Terwijl sex en geweld een duidelijke rode draad in deze film zijn die filosoof/filmer Capar Noë niet zonder reden lijkt op te voeren: het lijkt alsof hij filmisch discussieert met Franse iconen als o.a. Foucault en Bataille...

Neem nou de scéne met twee louche mannen, waarschijnlijk net uit de gevangenis, aan het begin van de de film: hun dialogen maken duidelijk dat de daad van de incestpleger een onomkeerbaar effect op zijn gemoed heeft bewerkstelligt: hij kan het niet vergeten. Zijn gespreksgenoot vergoeilijkt dat door misdaden tot daden te generaliseren en geniet van het moment.. Dit zelfkant 'begin' staat in schril contrast met het idyllische 'eind' waar een zwangere vrouw door spelende kinderen wordt omringd.

Deze film zet de mannelijke sexuele dominantie, al doordraaiend, resoluut te kijk, waarbij het verschil tussen homo en de hetero man vervaagt. Maar ook het verschil tussen prostitue en sexie feestend geklede vrouw: Intenties zijn niet altijd even duidelijk waarneembaar in onze moderne gesexualiseerde samenleving. Grensvervaging, grensoverschrijding...Dit is natuurlijk geen constatering om het gerdag van die afschuwelijke pooier te vergoeilijken, het geeft alleen aan dat gedragswijzen onomkeerbare consequenties kan hebben. Mooie pincipes geformuleerd in meningen worden betekenisloos door de harde werkelijkheid. Alex argument t.o.v. 'platonische' Pierre in de metro van je meer "egoïstisch laten gaan" is dan ook extra pijnlijk...want haar eerlijkheid om haar gevoel weer te geven waren in die scéne, zonder kennis van de toekomst, juist zo aandoenlijk overtuigend. Ze ontroert extra omdat ze een 'biologisch geheim' bij zich draagt..en Pierre rept 'ijdel' over een intellectueel geheim... Terwijl de loop van de gebeurtenissen, noodzakelijkerwijs, ook geheimen bewaart. Dat uiteindelijk de filosofische ingestelde man een (verkeerde!) 'vonnis' uitvoert lijkt dan ook niet toevallig.

De banale werkelijkheid verloopt continue, maar door scénes (die zelf continue eenheden zijn) in omgekeerde volgorde af te spelen onstaat er een speciale discontinue effect die extra te denken geeft. Flashbacks zijn vaak persoonlijke subjectieve herinneringen, hier krijgt de opzet van de film juist iets (schijnbaar?) hard objectiefs...

De continue scénes worden door de omkering geisoleerd uit de stroomverloop van de gebeurtenissen en door die omgekeerde volgorde geven de eerder getoonde scénes automatisch context aan de volgende: zo geven gebeurtenissen, als het ware, commentaar op zich zelf. De regisseur legt daarbij de focus op sex, geweld, egoisme...taal... met als overkoepelend idee: de vernietigende tijd met de pijnlijke onomkeerbaarheid.

De discontinuïtiet legt ook de nadruk op vervaging van grenzen en grensoverschrijdingen...the point of no return. De filosofisch ingestelde man heeft, al extatisch babbelend, in deze film de tijdpijl van eros niet uit zijn vlees kunnen rukken en zocht naar oorzaken....hij eindigt zwijgend als beul.

Het is de vraag of Caspar Noë dit alles zo bedoeld heeft, maar dat doet een film bij mij dat vlijmscherp boven zichzelf uitstijgt.

Erg mooi!

Scherpe observaties en mooie uiteenzetting NarcissusBladsp., alleen heet de regisseur Gaspar en geen Caspar

Noé heeft overigens tien jaar lang rondgelopen met het plan om Irréversible te maken, dus ik neem aan dat hij alles tot in de fijnste puntjes uitgedacht heeft met dito bedoelingen..

Eerlijkheid gebied dat ik hier (naast de C van Gaspar) ook de plank mis sla: ik meende te herinneren dat Pierre in de metro ook over een soort persoonlijk intellectueel geheim had, bij teruglijken bleek dat niet het geval te zijn. Maar uit al zijn geouwehoer in de metro blijkt wel dat Pierre een verklaring voor zijn erotisch tekort wil hebben. Alex dient hem eerlijk van repliek maar Pierre kan het geheim dat tussen twee lichamen afspeelt niet accepteren: het lijkt te moeten worden geintellectualiseerd.... Marcus vindt het, op superieure (dominante...) wijze, allemaal vermakelijk. Het zou me niet verbazen dat de geprekken in het Frans meer dubbelznnigheden bevat dan vertaalbaar was..."terra terra".

Het is een schitterende scéne dat zeer waarachtig en naturel overkomt.

Ronduit weerzinwekkend werkje. Onbegrijpelijk dat mensen met bewondering – welhaast devotie – over deze troep schrijven.

Louter het gegeven dat je in staat bent, die verkrachtingsscene uit te kijken, is al twijfelachtig.

Twijfelachtig op welke manier?

Twijfelachtig in de zin dat er, klaarblijkelijk, kijkers zijn die deze lange scene zónder walging uitkoekeloeren en vervolgens de loftrompet steken.

Mij lukte het iig niet. Na drie maal zappen, heb ik dat ding uitgezet. Gezien hoe ze er op de brancard bijlag, kon ik het verloop van die scene wel uittekenen.

Er wordt juist altijd aangegeven dat die scene té lang duurt en té hard is maar wellicht hoort een verkrachting niet al te rooskleurig weergegeven te worden.

Het maakt een krantenknipsel over een verkrachting wat ons 'normaal' niks zou doen of misschien een 'o jeetje' opmerking tot iets walgelijks realistisch.

Iets wat we niet mee zouden willen maken en iets wat we niet op ons scherm willen zien vandaar hoe jij reageert misschien.

Het is overduidelijk níet omdat mensen genieten van die scene maar meer uit gevoelsmatig meemaken en hoe het juist zo tegenovergesteld van filmisch is.

Bovendien is het gespeeld. Dat maakt het kijken er naar natuurlijk ook gemakkelijker.

Wie zegt dat je bij een bepaalde scene niet kunt walgen en tóch de loftrompet over een film kunt steken? En eigenlijk doe je dat zelf ook, het feit dat je wegzapte tijdens deze scene wil alleen maar zeggen dat het acteerwerk buitengewoon sterk en overtuigend was aangezien er verder geen expliciete zaken te zien waren. Hoe weerzinwekkend en afschuwelijk het nagespeelde feit ook is, ik vind het een 'geweldige' scene met een gigantische impact zoals ik die nooit eerder meemaakte tijdens het kijken van een film.

Er komen wel vaker fysieke geweldplegingen als verkrachtingsscènes voorbij in films, maar over het algemeen wekken die een soort van schouderophalende reactie op bij de toeschouwer zoals Fortune al zegt. In Irréversible wekt een dergelijke gebeurtenis echter de reactie bij de kijker op die het daadwerkelijk verdient, namelijk die van afschuw en walging.
Zou je trouwens het woord verkrachtingsscene tussen spoiler tags willen plaatsen, dit is namelijk een gigantische spoiler. Ook is het de bedoeling dat je een film beoordeelt als geheel, een film de grond in boren op basis van één scene is nogal kort door de bocht.

Dat je de film in de beginfase al uit hebt gezet betekent dat je helemaal geen totaalbeeld van de film gekregen hebt en dus geen enkele reden hebt om deze überhaupt van een beoordeling te voorzien.

En ja hoor, weer een moraalridder die aan de kaak stelt hoe grof het wel niet is...

- Het één hoeft het ander ook geenszins uit te sluiten. Persoonlijk kan ik echter nog onmogelijk tot een uitgesproken positief oordeel komen na het zien van deze, té lange en nodeloos expliciete, scène. Jij klaarblijkelijk wel, waarvan akte.
- Spoilers? De synopsis op IMDB ooit gelezen? Ga daar maar klagen.
- Het staat mij vrij een film te beoordelen naar eigen inzicht en criteria. Evenals het jou vrij staat daar vervolgens een mening over te hebben.
- De film duurt 90 minuten. De betreffende scène vangt aan bij 45 minuten – met een duur van bijna 10 minuten. Niet bepaald "de beginfase" wel?

Inderdaad geen beginfase, de film wordt ook andersom afgespeeld. Eerder een eindfase...

Je lijkt niks van de film mee te hebben gekregen. De indruk die je nu maakt is dat je de scène compleet overbodig vond en dat ze hem net zo goed hadden kunnen weglaten.

Als je elke film met een schokkende scène erin negatief gaat beoordelen heb je weinig oog voor kwaliteit.

En dan deugen films als Clean, shaven en A short film about killing en uiteraard The Accused natuurlijk ook niet??

"té lang", "nodeloos expliciet". Staan bij mij niet synoniem voor "compleet overbodig".

De indruk die je nu maakt, is dat jij daar anders over denkt. Tja tja, indrukken.

Met geweld heb ik an sich geen probleem, met sadisme wel. Derhalve mijd ik, bijvoorbeeld, het slasher-genre.

The Accused vond ik indertijd een wat onaangename film. Verkrachting, liever niet.

Clean, shaven herinner ik me als een erg fraaie film. Stotend, op momenten, maar indrukwekkend.

A short film about killing heb ik nooit gezien. En waarschijnlijk hou ik dat ook zo.

Té lang, nodeloos expliciet.

Had de scène dan 2 minuten moeten duren? De hele film leunt juist op die ene gebeurtenis. Dat is alle wat de rest in werking zet. Dat het niet je smaak is kan, het is dan echter nog wel een erg goede film. Je argument leunt namelijk op weinig. De scène heeft niet als hoogste doel lekker sadistisch zijn en het expres extra lang in beeld te brengen alleen maar om te schokken.

Zoals je hopelijk door had is de film opgebouwd uit een aantal ononderbroken scènes waarin niet geknipt is, onder andere om het beklemmende karakter van de realiteit te benadrukken, zou het dan niet een nogal vreemde stijlbreuk zijn om de centrale scene van de film even in te gaan korten

Jij leeft in je eigen imaginaire realiteit waarin dergelijke zaken gewoon niet voorkomen?

Oorlog, liever niet.

"I hate everything which is not in myself" *.

Norman Mailers reactie is erg natuurlijk, want kijken naar zo'n realistische scéne doet inderdaad bijna vergeten dat het 'maar' film is. Maar is iemand 'verdacht' als hij die negen minuten uit heeft gekeken?
Het lijkt me niet logisch dat dit de favoriete scéne van iemand is, toch is dit de kern van "tijd maakt alles kapot", want het echte kwaad neemt schaamteloos alle tijd om zijn daad uit te voeren, daarbij minacht hij ten diepste wat een ander vindt of ziet: het duivelse egoïsme van een man die totaal in zijn eigen lust opgaat...gevoed door haat. Voor het slachtoffer zelf is het geen negen minuten maar is onomkeerbaar in een eindeloze hel belandt.

Je kan de regisseur kwalijk nemen dat hij dit ons onder ogen heeft durven brengen, want de camera blijft rustig staan en 'dwingt' ons te kijken, het loopt niet weg zoals die ene passant. Zo'n meedogenloze blik heeft iets sadistisch, maar zit er niet iets hypocriets en dus twijfelachtigs in het vele geromantiseerde geweld dat dagelijks uren, als vanZELF, genoten wordt?... De hele opzet van deze uitzonderlijke film zet juist aan om over ons eigen egoïstische impulsen na te denken: bijvoorbeeld je eigen (te lange?) kijkgewoontes.

Gaspar Noé toont ons een werkelijkheid als sadistisch universum: zo krijgt die aandoenlijk lichtzinnige sexdiscussie in de metro een extra pijnlijke context... Door de omkering van de gebeurtenissen valt dat niet direct in alle consequenties op... Bij een gewone chronologische volgorde zouden de loop van de gebeurtenissen automatisch te ongeloofwaardig zijn, want de banale continue realiteit was (toevallig) dan zo wrang dat het juist daarom niet zou worden verfilmd. Het lijkt me gek dat Gaspar Noé daar niet bewust van was...

Vandaar:


* quote van de echte Norman Mailer.

Het zou me niet verbazen dat de echte Norman Mailer dit puur een feministische film had gevonden...

Om eerlijk te zijn een zwak argument. Het maakt de kijkervaring er niet beter als je geregeld of continue bewust denkt dat zaken gespeeld zijn, zoals de emoties die acteurs/actrices hebben, of dat er iemand doodgaat ('ach, het is toch niet echt').

Je weet natuurlijk bij elke film dat je naar iets gaat kijken wat gespeeld is. Ook achteraf zal er altijd het besef zijn dat het niet echt was. Daarom kun je naar dergelijke films kijken en ze als grandioos beoordelen. Maar je moet er inderdaad tijdens het kijken niet bewust mee bezig zijn. Daar ligt dan het verschil tussen een slechte en een goede acteerprestatie. Zou zo'n verkrachtingsscene echt zijn, dan wordt de film waarschijnlijk met de grond gelijk gemaakt. Ik geloof ook niet dat ik dat dan makkelijk zou kunnen bekijken.

Speelfilm is een moderne uitbreiding van toneelspel. Toneelspel is een "live event" en kan de werkelijkheid nooit zo direct benaderen. Toneel concentreert zich op de dialogen. Maar "medium is the message" want als de toneelspelers naakt rondlopen wordt er vanzelf met een andere blik gekeken: kleding is ook een medium. Film beschikt over veel meer media om de boodschap over te brengen: neem alleen al de camerastandpunten zij bepalen het perspectief en sturen de kijker. Ook het feit dat alles eerst wordt opgenomen en bewerkt stuurt onze blik...

Door de procedure van filmmaken kan men de realiteit perfecter benaderen en werkt daarmee directer op ons gemoed. Een gemiddelde filmkijker houdt zich niet bezig met hoe alles tot stand komt. Doordat de procedure zo serieus wordt uitgevoerd staat het verder weg van wat oorspronkelijk als spel bedoeld was. Een regisseur die midden in het productieproces zit loopt dan ook de kans totaal verkeerd begrepen te worden. Gerenormeerde Michael Powell van Peeping Tom was dat in de jaren zestig overkomen. Daar ligt dan ook het verschil tussen een kunstenaar en een entertainer: een kunstenaar neemt serieus meer risico en wil het publiek niet alleen behagen.

Over 'medium' gesproken: deze film met publiek in een grote zaal bekijken werkt ook sterker op je gevoel dan alleen thuis d.m.v. een DVD met voor de kijker alle extra mogelijkheden... En als je geliefde naast je zit heb je ook, qua beleving, de neiging daarmee rekening te houden. Er zijn natuuurlijk uitzonderingen...

Zijn er al documentaires (met echte gebeurtenissen) die de stijl van omkering doelbewust hanteren?

Hier heb ik mijn gedachten te kort door de bocht geformuleerd: ik bedoelde dat een regisseur midden in het produktieproces 'vergeet' (verkeerd inschat etc) dat een film te ver af kan staan van het publiek en vooral ook van smaakmakende critici. Als regisseur kan je gedreven je eigen crew en financiers overtuigen: zij zien van nabij achter de schermen wat de intenties eventueel zijn. Hoewel sommige regisseurs zelfs daar een spel spelen en bepaalde kaarten op hun borst houden (David Lynch). Eénmaal op het witte doek kan het effect, uitvergroot, totaal anders zijn dan de regisseur voor ogen stond, een kunstenaar met zelfvetrouwen neemt dat voor lief. Michael Powell had na het uitbrengen van Peeping Tom door onbegrip veel van zijn krediet verloren...Hier maakt tijd trouwens niet alles stuk, integendeel...want gerenommeerde filmmakers zien jaren later in deze film een meesterwerk.