2001: A Space Odyssey (1968)

natuurlijk had hij dat al lang bedacht...

Tja, over indrukken valt ook niet te twisten natuurlijk, maar op basis van wat je daarna schrijft blijkt wel hoe verwrongen die indruk is. De boodschap van Avalon en/of Irréversible interesseren me niet in het minst.

Shaolin Soccer probeert dan ook geen visuele film te zijn. 2001 speelt duidelijk de audiovisuele kaart (naast het filosofische) en daarop beoordeel ik em dan ook. Daarnaast is SS nog eens een komedie, een nogal apart genre dat niks meer moet doen dan grappig zijn.

Trouwens, op de punten die jij aanhaalt gaat Kubrick, en al helemaal naar huidige normen, soms zwaar uit de bocht. Decorstukken zien er plastiek en totaal niet overtuigend uit, die speechscene in het begin duurt meer dan 5 minuten en switcht tussen ongeveer 3 of 4 heel saaie camerastandpunten, en zo zijn er nog een hoop dingen. Maar ik wil elder de discussie over "goede visuals" graag met je aangaan.

Uhm, techno? Vraag me af in hoeverre je dan wel vertrouwd bent met dark ambient en/of minimal electronic, want zo'n opmerking slaat natuurlijk nergens op. Een film als 2001 vraagt voor mij om een soundtrack die op z'n minst de leegte en het grote niets van het heelal ondersteunt. Dat klassiek vrolijk gejengel heeft zowat het tegenovergesteld effect.

Volgens menig MM lid was het absoluut niet te zien, je zal maar naar mensen luisteren hier ... en als excuus blijft ik het nog steeds zeer zwak vinden.

In Tetsuo waren de effecten ook belachelijk slecht (niet dat ik me er aan stoorde) en die film werd 20 jaar later gemaakt.

Dubbele ontkenning? Wel dus? Je maakt me het ook niet makkelijk een heldere indruk van je te krijgen.:)

Het klassieke gejengel (Ik neem aan dat je Strauss bedoeld) ondersteund juist de volte van het helaal, het heugelijk feit dat de mens daar een plekje heeft verovert, met zijn prachtige techniek.

Het is dus ook de bedoeling om daar het tegen overgestelde effect van de leegte neer te zetten.

Later als het mis gaat, komt de grote leegte aan bod. Dan is het ook stil en horen we alleen de 'ping' van de grote wordende afstand tussen de astronaut en het ruimteschip. (OK je hoort helemaal niets te horen in het heelal, maar laten we het maar houden op artistieke vrijheid).

Yeah right! De hele film lang springen de effecten je de ogen in. Een zeer visuele film. Zelfs de humor zit grotendeels in de beelden en effecten.

Ambient, techno, country, rap ... wat maakt het uit; het zou nooit werken bij 2001. Jij houdt gewoon niet van klassieke muziek en enkel daarom maak je er maar van dat de soundtrack niet bij de beelden past.

Hoezo dat nu weer? De mens en zijn evolutie staan centraal in 2001 en niet het heelal en zijn leegte. De mens vindt zijn weg in het heelal en deze scene's worden logischerwijs vergezeld door opbeurende, door de mens vervaardigde oermuziek. Er is geen plaats voor leegte, de leegte wordt juist opgevuld. Bovendien is de muziek in de 'trip'-scene juist zeer ontregelend en hypnotiserend. Dat kan dus net zo goed met klassieke muziek, daar heb je geen dark ambient voor nodig.

Ik bespeur ook een vooringenomenheid bij je OH, als het gaat om oude films. De reeks 1* voor oude films werd nog nimmer onderbroken met een positief commentaar. Ik geloof simpelweg niet dat je onbevooroordeeld bent. Sorry

Soms lijk je net zo'n gabbertje dat elke muzieknummertje dat geen 'kaboenk-kaboenk' bevat, afdoet als totale crap. Een keer relativeren of je simpelweg openstellen voor iets anders zou je sieren.

Precies. Kubrick wil juist schoonheid weergeven, geen leegte. ..in de eerste scènes in de ruimte tenminste. Als Richard Devine de soundtrack van 2001: Revisited zou componeren (regie: Shinya Tsukamoto) ontstaat er een totaal andere film die vervolgens totaal niet meer strookt met de intellectuele inhoud.

Kay .. gaap .. laat ik het dan anders zeggen, Shaolin Soccer probeert geen visueel mooie film te zijn, blijft ook nog steeds het feit dat het een komedie is, en zolang die komisch zijn, zijn ze voor mij geslaagd.

Laatst bij Dead Man's Shoes nog het tegenovergestelde geschreven. Hou niet van dat soort muziek, paste perfect bij de film. Ook een Snatch heeft dat effect. Foute conclusie van jou maw.

Zal best, toon dan niet ellenlange scenes van planeten en allerlei ruimtetuig. Als de mens dan toch centraal staat, totaal overbodig, al helemaal gezien de lengte van deze scenes. Volgens mij speelt de ruimte wel degelijk een grote rol in deze film, en geen space zonder leegte en eenzaamheid.

Ik stel me ook de vraag, bij wie is er die vooringenomenheid ? "kaboenk kaboenk" ? Klinkt alsof jij je antwoord ook al klaar had voor ik m'n mening bij deze film gegeven had, zeker als ik de erg gegeneraliseerde opmerkingen allemaal lees.

Trouwens, even aangenomen dat oude films alles ouder dan 25 jaar is, konden Eraserhead, Alien, Godzilla en Stalker op positieve commentaar van mij rekenen. Daarnaast staan ook niet alle oude films op 1*. Ook hier is geef je dus weer een vertekend beeld.

Geen gebrek aan relativatie bij mij, misschien eerst eens naar jezelf kijken ?

Goodfella: ik dacht dan ook eerder aan een Andrey Kiritchenko of Bloodflowers, zou hier absoluut geen Devine opzetten.

In deze scenes staat de techniek van de mens centraal. (en indirect dus ook de mens) In de eerste scenes zag je hoe de aap werktuigen begon te gebruiken en daardoor 'mens' werd.

In de eerste ruimte scenes is de mens op zijn hoogtepunt, de grenzen van de ruimte zijn overwonnen....

Daarom zie je die ruimte schepen draaien in hun volle glorie op prachtiche door de mens gecomponeerde muziek.

Waarom moet je per se eenzaamheid tonen als iets zich in de ruimte afspeelt (vooral als het daar niet om gaat)?

Trouwens wist je dat Ridley Scott 2001 als belangrijkste voorbeeld en inspiratiebron noemt voor de art direction van Alien.

Pfff ... wat flauw weer. Op een paar films na dan (jij je zin), trek jij de oude films niet. Zo simpel liggen de feiten toch?

Gaap! Logisch dat mijn reacties op je immer negatieve commentaren bij klassiekers ook een voorspelbare lijn krijgen. Dat bevestigt die vooringenomenheid bij jou dus alleen maar. Ik kan mijn timer erop afstellen! En je lokt het ook uit. De visuals zijn crap, de muziek is crap, de visie van Kubrick is achterlijk (en indirect dus ook de kijkers die wel wat in deze visie zien). Er heerst altijd een soort minachting in je berichten. Ik vind het niet erg dat je de film kut vindt hoor, maar je blijft deze oude films toch maar uitzoeken om ze daarna te vernietigen. Waarom toch?

Ware het niet dat techniek en mens vaak aan andere kanten van het spectrum staan, techniek als symbool voor het emotieloze en machinale, mens als symbool voor emotie en onvoorspelbaarheid. Hangt er dan vanaf welke visie je Kubrick toeëigent, maar dat geleuter met HAL doet toch vooral het eerste vermoeden.

Yups, ik weet ook dat Noé fan is van Kubrik, Oshii fan is/was van Tarkovsky en Bergman, Kitano fan is van Kurosawa, en alle drie de regisseurs zich laten beïnvloeden hebben door hun 'idolen'. Wat uiteraard niet wil zeggen dat die "originelen" plotsklaps ook goed zijn. Innovatie is minstens zo belangrijk als creatie, zeg maar.

Ik heb misschien hoop en al 15 'oude' film gezien, als het er zoveel zijn ... Als 25% (4) dus me daarvan bevalt vind ik dat absoluut geen reden om nooit meer oude films te kijken.

Je leest wat je wil lezen.

Ok, dan maar weer alles afdoen met huis-, tuin- en keukenwijsheden. Ik vind het best.

Ik denk dat Kubrick beide kanten van dat spectrum behandeld (dat maakt deze film juist zo interessant) Hoewel het hier niet zozeer om de emotionele kant van de mens versus emotieloze machine gaat, maar meer over de beperkingen van de mens die aan het einde van zijn menselijke ontwikkeling staat vs. de potentie van de zelfdenkende machine. De mens wint deze strijd en evolueerd weer een stap verder.

Maar terug komend op het begin van deze discussie: in de klassieke gejengel scenes gaat het erom te laten zien dat de mens zijn technische hoogtepunt heeft beriekt en de grens van zijn eigen planeet heeft doorbroken. Vandaar de opgewekte vrolijke muziek.

Ware het niet dat er absoluut geen sprake is van innovatie in de 'nieuwe cinema'. Het is enkele herkauwen en recyclen van klassieke filmers.

Huis, tuin- en keukenwijsheden ? Hoe kom je er ook bij dat ik minachtend zou zijn.

Maar ik weet wel wat er van me verwacht wordt, zo'n verontschuldigend berichtje waarin ik honderd keer zeg dat ik echt m'n best gedaan heb om de film goed te vinden, en dat het waarschijnlijk gewoon aan mij ligt, en sorry maar dit is gewoon mijn film niet. Niet dus. Ik kijk films, vind ik ze kut, schrijf ik dat ook neer en noem ik de film ook kut. Vind je dat minachtend tov de personen die de film wel een meesterwerk vinden is dat mijn probleem niet. 't Is ver gekomen als je je moet verontschuldigen of inhouden wanneer je een film niet goed zou vinden, omdat een ander z'n tenen te lang zijn.

Grappig is vooral dat jij diegene was die vroeger in alle ernst riep dat ik eerst maar eens wat klassiekers moest zien voordat ik klaarstond met m'n oordelen. Nu kijk ik af en toe een klassieker, sta je te roepen dat ik ze maar beter niet kan kijken, omdat ik bevooroordeeld ben. Maar veel keus rest je natuurlijk niet als ik al je andere commentaar al teniet gedaan heb. Blijkbaar bestaat affirmatie van vooroordelen gewoon niet, en is het gewoon het bevooroordeeld kijken dat zulke reacties teweegbrengt. En zo kan je weer veilige concluderen dat de ander zich maar wat aanstelt.

Tja, leuk dat jij dat uit de film haalt, maar wat ik gezien heb staat er bijna recht tegenover. Ik zie enkel falende apperatuur, oubollige machinerie, de mens als futloze machine (zoutloze conversaties, ontbreken van enige vorm van cultuur - nergens film, muziek of andere menselijke uitspattingen, machinale voeding) en evolutionair speeltje dat z'n eigen lot niet in handen heeft. Dit is toch niet de mens op z'n hoogtepunt, ik vind het maar een schrale visie op de toekomst, waar alle emoties (weer eens) lijken verdwenen te zijn, en waar enkel droge functionaliteit overgebleven is. Terwijl in de 35 jaar na deze film alleen maar gebleken is dat de mens zich plastischer gaat gedragen en uitdrukken, als tegengewicht voor het machinale. Zelfs het simpelste huishoudproduct is tegenwoordig gestyled. Het blije gejengel blijft voor mij dus een compleet raadsel.

Wat jij hebt gezien komt pas later aan bod. Wanneer er voor het eerst ruimteschepen in beeld verschijnen, ondersteunt het "blije gejengel" het feit dat de mensheid een Grote Stap heeft gezet.

Het is erg moeilijk discusieren met iemand die de film blijkbaar niet helemaal goed begrepen heeft. M.a.w. OH, je bent de enigste die niet begrijpt (of wil begrijpen) dat de draaiende ruimteschepen een leuke positieve scene is en dus juist geen desolaat gevoel wil opwekken bij de kijker.

OH, wat ik niet begrijp: waarom heb je zo'n moeite met de toekomstvisie van Kubrick en Clarke, terwijl inhoud voor jou toch al geen belangrijke rol speelt in films? In een inmiddels legendarisch geworden discussie zeg je: "Wat ik inhoud noem, zijn de ideeën en maatschappijkritiek in Seul Contre Tous, en die interesseren me voor geen meter."
En hier zeg je: "Ik zie enkel falende apperatuur, oubollige machinerie, de mens als futloze machine (zoutloze conversaties, ontbreken van enige vorm van cultuur - nergens film, muziek of andere menselijke uitspattingen, machinale voeding) en evolutionair speeltje dat z'n eigen lot niet in handen heeft. Dit is toch niet de mens op z'n hoogtepunt, ik vind het maar een schrale visie op de toekomst"
Wat kan jou dat schelen?

Bovendien: de filmmakers pretenderen ook helemaal niet dat dit de mens is op zijn hoogtepunt De makers geven in dit verhaal zelfs openlijk toe dat de mens een 'evolutionair speeltje' is (monoliet). Wat Reinbo zegt over dat de film laat zien dat de mens zijn technisch hoogtepunt heeft bereikt, klopt derhalve niet. Zie ook Nietzche hiervoor (klik).

Maar goed, wat ik wil zeggen: dat de toekomstvisie je niet bevalt, zou (als ik het goed heb begrepen) voor jou eigenlijk geen punt van kritiek mogen zijn (al is dat in principe wel een belangrijk aspect in de film).

Ofschoon ik denk dat je simpelweg te wreed bent tegenover een film van 40 jaar geleden (ja, ik hoor je al mompelen) en ik het gewoon niet met je eens ben, kan ik met je kritiek op de stijl van Kubrick wel leven.

Ik bedoel een technisch hoogtepunt (ipv het hoogtepunt) van de mensheid. Het loskomen van de eigen planeet en de ruimte in gaan is een hoogtepunt, daarom dus vrolijke muziek. Daar ging de discussie over, niet over de exacte analyse van de state of man volgens Nietzche. (Goede link overigens)

We zijn overigens vrij in de exacte interpertatie http://www.kubrick2001.com/ind...

'Inhoud' (net als acteerprestaties) is voor mij iets dat overkomelijk is. Moraallessen waar ik het niet mee eens ben (neem een Irreversible, al weet ik nog steeds niet of het bij die film zo simpel is als Noe's oneliner doet vermoeden) worden onbelangrijk wanneer de rest van de film goed is. Inhoud is dan ook niet belangrijk in mijn 5* films, maar zonder visueel vernuft krijg ik bijvoorbeeld geen film op 5* (Visitor Q de enige uitzondering, maar die beschouw ik dan weer als komedie, zie hiervoor). Het audiovisuele is noodzaak, inhoud niet, en in dat opzicht interesseert het mij ook niet. Een mooie quote zegt dan ook dat een kunstwerk af is wanneer je niks meer weg kan nemen, niet wanneer je niks meer toe kan voegen, en dus boeit inhoud mij niet.

Wordt anders wanneer ik in een film niet vind wat ik zoek. Dan focus ik inderdaad op het verhaal, inhoud en andere dingen, en bij dit soort "saaie" toekomstvisies verveelt en irriteert me dat dan.

Bedankt voor een normale reactie.

Ok, dat wil ik natuurlijk ook niet hebben. En zelf schrijf ik ook wel eens met een scherpe pen. Ik reageer gewoon steeds op die posts omdat ik simpelweg niets van je visie op film begrijp. Ik stoor me eraan. Ik kan er verder niets aan doen. De enige oplossing lijkt me dat ik voortaan absoluut niet meer op reageer. Wat heeft het voor zin als je beide totaal andere visies hebt op goede visuals, goede muziek, inhoud etc etc? Het loopt immer uit op irritaties en dergelijke, dus ik houd erover op.

Goed, daarvoor dient een forum als MM .

Da's dan weer minder goed. Ik begrijp zoveel visies niet, maar het boeit me meer dan dat het me stoort denk ik. Niet dat ik er altijd even kalm bij blijf als de zoveelste MMer bij Dolls komt neerpennen dat hij toch emotie mist, alleen zulke mensen afschrijven als filmleken en/of cultuurbarbaren (en da's nu niet op jou persoonlijk bedoeld, heb nog even de rest van deze thread doorbladert en wat komen mensen toch met flauwe excuses af wanneer een ander MMlid de film niet goed vindt ...) vind ik te simpel, en jammer.

En nog even iets compleet anders.

Met dit verschil: Tussen Nederland en Moskou ligt nog een wereld van activiteit, diversiteit en cultuur terwijl er tussen de aarde en de dichtstbijzijnde ster geen fuck te beleven valt. Het heelal mag dan wel groot zijn, het is vooral gevuld met niks.

Hoe vond je dan hoe het sci-fi concept in Tarkovsky's Stalker is uitgewerkt?

En hoe zou jij zelf het sci-fi wereldje willen zien dan? Kennelijk heb jij daar wel een idee over, ik ben erg benieuwd!

Toch doe je het iedere keer weer, misschien om de rest van ons MM'ers te vermaken. Jullie houden er beide altijd leuke pleidooien op na

Eigenlijk op een veel slimmere manier, uit het "hoe overleeft mijn film de tijd" standpunt gezien. Stalker staat me dan ook niet bij als sci-fi, eerder een soort mysterie. Niet gebaseerd op de vooruitgang van techniek, maar op een gebeurtenis, die eender waar en wanneer zou kunnen voorkomen. Verder val ik in die film gewoon voor de ambient/sepia combinatie, maar dat was al bekend .

Tja, kijk zelf eens naar het verschil tussen de 60s en het nu.

Films als deze werken teveel met pointes. Bepaalde ideeën die moeten aanduiden dat het om de toekomst gaat. Het voedsel, die antigravity slippertjes, HAL ... het komt allemaal zeer geforceerd over. Regisseurs en schrijvers denken dikwijls zeer groots maar niet breed en jammerlijk onvolledig.

De film die mij hierin het meest bijbleef was Code 46 denk ik (niet dat dit de perfectie zou zijn, verre van zelfs). Toegegeven, speelde zich dan ook af in de niet al te verre toekomst, maar alles was zeer herkenbaar en ook weer niet. Kledij, steden en andere "details" leken op zeer natuurlijke wijze geëvolueerd. Maar ook details als muziek, sport, entertainment, voorwerpen uit het dagelijkse leven ... ze worden maar al te vaak vergeten of genegeerd in sci-fi's (behalve dan die "kijk hier, toekomst!" momenten).

Waar ik mij vooral aan stoor is dat je in sci-fi films veel te makkelijk terugziet in welk tijdperk ze gemaakt zijn. Ik hoef daarom geen realistische toekomstvisie te zien, maar wel een mogelijk realistische toekomstvisie (en dat mag zelfs behoorlijk geflipt zijn). Eéntje waar je 50 jaar later nog naar kan kijken, zonder te weten uit welk decennium de film komt.

Ik heb bij deze film niet echt het idee dat het sci-fi gebeuren er op een gemakkelijke manier ingedrukt wordt en ook heb ik er geen probleem mee dat-ie uit eind jaren 60 dateert. Het idee van Artificial Intelligence was toen redelijk nieuw (denk ik... ben geen sci-fi kenner...) en blijkt nu wel degelijk te bestaan.

Da's ook wel weer leuk, dan kun je zien waar ze zich in die tijd mee bezighielden.

Tja, ik wel dus. Dat incident met de pen, die plakschoentjes, die roterende kamers. Een te groot "kijk eens, kijk eens!" gehalte.

Tuurlijk, maar zeg nu eens eerlijk. Met wat we nu weten over AI (concept en implementatie) is de uitwerking in 2001 toch veel te simpel en flauw. Ondertussen zijn er al talloze films die dit concept veel beter en nauwkeuriger uitgewerkt hebben. Dan kan je wel zeggen dat dat knap is voor een film uit 1968, maar wat heb je er nu aan ?

Da's iets wat mij vrees ik in de verste verte niet interesseert. Ik ben vooral benieuwd naar waar men nu mee bezig is, en in de nabije toekomst mee bezig zal zijn.

Had toen weinig met fiction te maken, was toen ook al meer realitiet zou ik zeggen. en is film geen beeldtaal, waarvan "kijk eens!" de moeder aller taglines is. niets mis mee dus

Onderhond schreef:

Soms moet je historische momenten nemen voor wat ze zijn: historische momenten. Ze afzetten tegen wat je nu allemaal weet is niet een faire benadering.

Onderhond schreef:

Daarom vond met toen 2001 zo briliant! en nu vinden vele die film nog steeds briliant, vanwege de mistieke kracht die de film op vele (mij in ieder geval ) uitoefend. De sfeer, de beelden, de rust, de spanning, de vervreemding: ik geen andere film die op zoveel vlakken aanspreekt.

Maar als het jou niets doet: Jammer voor jou.

Zo jammer is het niet hoor, heb genoeg films die mij op al die vlakken aanspreken. Ik mis niks.

En ik zit hier niet om faire evaluaties van films te geven. Ik kijk die dingen en beoordeel ze op wat ik van een film verwacht. Budget, jaartal, hoe koud het die dag wel niet was zijn voor mij verder niet van belang. Het eindresultaat telt, niet de inspanning of de prestatie.

Volgens mij heeft het juist allees met beeldtaal te maken, want door die pen weet je onmiddlijk dat je in de ruimte bent, dat daar gewichtloosheid heerst. Genialiteit zit oms nu eenmaal in de eenvoud.