Moon (2009)

Dan snap ik je probleem niet.
Hij speelt een sukkel, perfect gedaan toch!

Ondanks het goede acteerwerk voelt het toch niet als een complete 'fit'. Het kan zijn dat het bij zijn rol past, aan de andere kant, wie zegt dat klonen uitstralingloos zijn. Het blijft gewoon een onaangenaam acteur (aan zijn performancel igt het niet) om naar te kijken. Daar gaat het om. Ook meer een constatering dan een minpunt. Het weegt niet zo zwaar. Dat het een sukkel is vind ik nergens uit blijken overigens.

Ik gun iedereen zijn geloofsovertuigingen. Ik denk dat een machine nooit gevoel zal kunnen hebben, omdat je daarvoor moet leven. Ik denk wel dat emoties heel goed gesimuleerd kunnen gaan worden, zodat het net echt lijkt op het eerste gezicht.

Ik zeg niet dat klonen uitdrukkingsloos zijn, dat hangt er helemaal vanaf wie je kloont. Hij wordt toch 3 jaar lang aan het lijntje gehouden, zonder dat hij dat doorheeft. Het is niet iemand die nadenkt over zijn situatie, hij doet gewoon zijn werk en wacht tot ie weer naar huis kan. Hij maakt een niet al te snuggere indruk.

@ Zeriel

Wat ook nog erg SF is, is dat een reeds volwassen kloon (hoe wordt dat geproduceerd?) binnen enkele uren zoveel aangeleerd wordt, inclusief bv lopen, praten en eten (lichamelijke functies, ervaringen) en dan ook nog zodat hij een exacte kopie wordt van het origineel, inclusief bepaalde voorkeuren voor eten en bezigheden. Als ik daarover nadenk is dat nog heel ver weg.

Naast het waarnemen van prikkels moet er ook een verwerken daarvan door het brein plaatsvinden om van bewustzijn te spreken (denk ik). Dus wanneer is iets een reflex (aangeboren automatisme, iets lichamelijks) en wanneer en in hoeverre is het brein aan het werk? De meningen zijn nog verdeeld. Het handelen vanuit bewustzijn gaat nog een stapje verder (waarnemen > brein > handelen).
Temperament is trouwens voor mij ook puur lichamelijk, meestal afhankelijk van en omgekeerd ook van invloed (voedsel en handelen) op de hormoonproductie. In hoeverre zijn bv hormonen (en andere lichamelijke oorzaken) betrokken bij emotie en bewustzijn?
Ik vond zelf bv dit boek heel interessant, maar er zijn vele boeken op dit gebied

Een computer die sociaal handelt op basis van intelligentie heeft nog niet zomaar een menselijke uitstraling waar je het 3 jaar als eenzaam mens mee vol zou houden. Maar wie weet wat inderdaad nog komt. Daarom vind ik deze SF ook heel interessant.

Soms vraag ik me weleens af hoe moeilijk het blijkbaar is om als kijker de belevingswereld van een personage uit een film te doorgronden.

Stel je bent een mens van vlees en bloed en je denkt dat je na een reis naar de maan, die vanwege de G-krachten comateus wordt doorgebracht, ontwaakt in een werkstation, waar je een contract voor 3 jaar moet uitdienen. Het sporadische contact met de aarde verloopt volgens een simulatie, zodat een onthutsende waarheid verborgen blijft.
Jaren glijden voorbij en elke terugreis verloopt naar een hartverscheurend einde, waar niemand naar omkijkt, waarna de volgende 3 jaar tot in elk detail opnieuw begint. Zo'n 4 levens passeren tot er een kink in de kabel komt. Het vooruitbedachte scenario van Lunar Industries loopt spaak. Een dom ongeluk vormt de eerste confrontatie met een verborgen waarheid, die de grenzen van het menselijk bestaan ver te buiten gaan. Wankelend tussen waanbeeld en het bijna onmogelijke komt de waarheid stapje voor stapje aan het licht.

Uiteindelijk lukt het om als een drie-eenheid aan de gruwelijke leugen te ontsnappen. Mij dunkt, hier komt geen domheid aan te pas, maar zeer inventieve geesten, die een gezamelijk doel voor ogen houden: het redden van de mensheid tegen een door technologie overheerste maatschappij, waarin economische belangen (net als nu?) preveleren boven ethiek.

Dat Duncan Jones verder kijkt (denkt) dan menig bezoeker op dit forum moge blijken uit de volgende deductie.

Men neme een kloon, die men door een versnelde stofwisseling velen malen sneller tot volwassenheid brengt dan de gewone sterveling. Het gevolg hiervan is dat een kloon na ontwaken slechts een beperkte tijd (3 jaar) inzetbaar is. Tijdens de opslagperiode is er alle tijd om de kloon van de juiste herinneringen (en instructies) te voorzien, waardoor het ontwaken zich in niets onderscheidt van echt ontwaken.

"I am Sam too" Sam Bell werd door Sam Rockwell voorzien van het hele spectrum aan menselijke emoties, die zeer geloofwaardig uit de doeken werden gedaan.

Wat een glansrol!

Met geloofsovertuiging heeft dit weinig van doen (iig zeker niet voor mij).

De vraag is waarom bewustzijn en gevoel op basis van silicium niet 'echt' zou zijn en dat op basis van koolstof wel?

@Dreiecke; Ik denk dat een baby en zelfs dieren wel meer bewustzijn hebben/zijn dan een verzameling reflexen. Een reflex in de zuivere zin van het woord is niet meer dan een automatische lichamelijke respons waar de hersenen of bewustzijn eigenlijk buiten staan.

Baby's al zijn ze maar een paar uur oud (en ook dieren) kennen eigenlijk al meteen karakter en persoonlijkheid. De ene baby is absoluut de ander niet in gedrag, dit kan nog niet aangeleerd zijn en het is zeker niet slechts een verzameling aan aangeboren reflexen.

Ik weet niet precies wanneer bewustzijn bij mensen precies ontstaat maar ben er van overtuigd dat dit al voor de geboorte is.

Ja, hier kunnen we een hele lange discussie over houden. Het is wel degelijk een geloofsovertuiging als je denkt dat het menselijke bestaan te reduceren is tot de materie waaruit het is opgebouwd.

Het is mij wel duidelijk, dat het leven een stuk gecompliceerder is, en bewustzijn niet altijd gebonden is aan het lichaam, slechts tijdens het leven in een biologisch lichaam is dat zo, en dan vooral tijdens het waakbewustzijn. Uit het onderzoek van bijvoorbeeld Pim Van Lommel blijkt wel dat het bewustzijn actief is zonder lichaams/hersenactiviteit, zelfs zo dat het bewustzijn veel helderder is dan normaal..

Dat betekent dat dat bewustzijn er ook is voor de geboorte en al voor de conceptie.

Ik ga ervanuit dat het bewustzijn niet voortkomt uit de (kool)stof, maar dat de stof uiteindelijk voortkomt uit bewustzijn, en dat alles wat leeft bezield is. In die zin is het misschien best mogelijk dat een machine/computer of iets van silicium bezield raakt, en een eigen leven gaat leiden, want in feite bestaat dode materie niet, het is gestolde energie; E=MC2.

Als je astrologie bestudeert, zie je dat het temperament weergegeven wordt door de Zon, Maan en de planeten. Een (Zon in) Ram is impulsief en gaat direct a.d. slag, een Stier is vaak trager, conservatief en zoekt (materiële) zekerheden , een Tweeling is levendig, sociaal en nieuwsgierig, een Kreeft is huiselijk, op zijn familie gericht en verzamelt graag, enzovoorts.

Volgens mij denk ik dat dus juist niet maar laten we maar weer terug keren naar de film voordat we echt gaan afdwalen...

@Madecineman, O in dat geval sorry, dan heb ik je verkeerd begrepen. Op zich is een discussie over Artificiële Intelligentie wel on-topic, met idd de potentie on flink af te dwalen.

Ook sorry, ik wilde alleen nog een antwoord geven

@ Zeriel

Astrologie gaat uit van gelijktijdigheid en niet van oorzaak-gevolg. Ook interessant, dan kun je over een centraal of overkoepelend bewustzijn gaan denken waarin synchroniciteit plaatsvindt.

@ Madicineman

Je zei: "De vraag is waarom bewustzijn en gevoel op basis van silicium niet 'echt' zou zijn en dat op basis van koolstof wel?"

Wat de mens doet is betekenis geven aan ervaringen. Dit verschijnsel is niet te meten in de hersenen. De reactie op een zintuiglijke prikkel kun je wel waarnemen via onderzoek, maar het geven van betekenis dus niet. Ook zijn bepaalde dingen wel te meten in bepaalde delen van de hersenen zoals herinneringen ophalen, maar hoe iemand deze (subjectief) interpreteert weer niet (is niet waarneembaar in de hersensubstantie).

Een fel tegenstander van het idee dat 'wij ons brein zijn' is bv Raymond Tallis.

En karakter en persoonlijkheid zullen in beginsel in het DNA vastgelegd kunnen zijn als lichamelijke oorzaak (lichaamsbouw, hormoonhuishouding, stofwisseling werken psychologisch door), met daarnaast invloeden in de baarmoeder van wat de moeder aan voedsel en prikkels binnen krijgt. Veel stress levert adrenalineshots in moeders bloedbaan en in die van de baby. Hier kan m.i. ook al fysiologische conditionering plaatsvinden met een temperament als gevolg.

Wat je zegt zal ongetwijfeld kloppen maar het is geen antwoord op de door mijn gestelde vraag

Want waarom zou een computer geen betekenis kunnen geven aan zijn opgeslagen informatie? Vooral als we zelf denkende/lerende (wellicht zelfreproducerende) machines zouden ontwikkelen lijkt me dit tot de mogelijkheid behoren. Probleem is zoals ik al stelde; Waar zit dan dat bewustzijn? Waar ontstaat dat? En als kers op de taart is het een uniek menselijke eigenschap? Vooral die laatste vraag is wat interessant is in deze discussie.

Aangezien we als mensheid een biologische wegwerpverpakking hebben voor ons DNA denk ik dat de volgende stap in de evolutie wel eens richting kunstmatige intelligentie zou kunnen gaan.

Even of-topic;

Je hebt geen ongelijk, maar het werkt wel iets gecompliceerder, er is wel degelijk ook sprake van een directe werking. De planeten veroorzaken spanningen die invoelbaar zijn. Zoals we nu zien in Londen, Het Vierkant tussen Uranus en Pluto wat in deze tijd (2010- 2015) in de lucht hangt wordt geactiveerd door Mars dezer dagen.

Nog steeds kunnen deze dingen dan voor mij synchroon gebeuren i.p.v. dat het ene de oorzaak van het ander is. Dat heeft dan weer te maken met de locatie van het bewustzijn. Is er een individueel bewustzijn (in iedere steen, plant, dier, mens, in elke materie) of is er een centraal en overal tegelijkertijd aanwezig bewustzijn? Is bewustzijn hetzelfde als materie? Zo niet, hoe verhoudt het zich met elkaar? Is er daar een oorzaak-gevolg relatie of een synchroniciteit?

Wat is oorzaak en gevolg eigenlijk en bestaat het buiten de tijd om?

@ Madecineman

Kunstmatige intelligentie in de biologische wegwerpverpakking geplaatst....

Bedoel je dan bv een kunstmatig DNA (biologisch) of een soort geïmplanteerde computer (IT)?

@Dreiecke Ik zeg toch, je hebt geen ongelijk.

Er is in de eerste plaats sprake van synchroniciteit, gelijktijdigheid. Het is niet simpel uit te drukken in het een is de oorzaak van de ander. Zoals jezelf aangeeft is synchroniciteit een raadselachtig begrip, want hoe werkt dat precies? Want het is een term die niets verklaard, slechts aangeeft dat er een verband is tussen het een en het ander, niet hoe dat dan precies in zijn werk gaat. Daar kunnen we een hele boom over opzetten.

Het gaat niet om het gelijk , het blijft vragen oproepen. En aangezien in deze film AI (Gerty) voorkomt rijzen ook vragen over het bewustzijn (van de mens) en hoe en of dat kunstmatig zou kunnen worden gereproduceerd. Ook bij klonen komen dezelfde vragen naar voren.

Ik denk dat mogelijk biologische en kunstmatige intelligentie steeds meer verweven raken immers de houdbaarheid van het menselijk lichaam zal met toenemende technologie gerekt kunnen worden tot een jaartje of 150 vermoed ik maar dan houdt het wel op.

Willen we ons eigen DNA langer bewaren (zonder het door te geven aan kinderen, de natuurlijke manier zeg maar) dan zal het lichaam vervangen moeten worden door iets anders.

viel me erg tegen. Ik had het eigenlijk op voorhand moeten weten. Niet echt mijn film. Verhaal was wel goed.

Goede SF die het eens een keer moet hebben van het verhaal. Mooi vorm gegeven en goed acteerwerk. Aanrader voor de liefhebber van SF!

Een film die me niet meteen zal bijblijven. Het is wel een interessant concept, maar er werd veel te weinig mee gedaan naar mijn zin. Het gevolg was dan ook een enorm langdradige film, die totaal niet spannend en mysterieus was.

Zo langdradig is de film niet, en dat komt ook vooral doordat dit een vrije korte film is (dus geen zit van 2 uur of meer).

Lastig geval, Moon.

Boeiend en uitdagend van de ene kant, tegelijkertijd wel erg traag en met een ontknoping die je al van lichtjaren afstand aan ziet komen.

Voor de liefhebbers van special-effect-vehikels als Star Wars en Avatar is aan deze film weinig te beleven, maar waarschijnlijk zullen liefhebbers van Blade Runner en zelfs de eerste Alien dit werkje op momenten wel waarderen.

Lastig geval, Moon. Of is het toch gewoon een kloon van 2001 A Space Odyssey...?

De ontknoping is volgens mij eerder a-typisch, aangezien we de "onderhouds"-ploeg helemaal niet te zien krijgen.
gewoon een kloon van 2001 A Space Odyssey??? Er wordt gespeeld met dat Arty een soort HAL zou kunnen zijn, qua verhaal lijkt de film er weinig op, wel qua setting in het 2e deel van 2001. Het is meer een knipoog. De film heeft qua gevoel meer weg van een film als Silent running.

"Tof" om te zien hoe de film de meningen hier verdeelt!
Zelf heb ik wel genoten van Moon, al volg ik de kritiek van sommigen zeker en vast. De film bevat enkele foutjes qua logica die de aandachtige kijker meteen onderuit haalt (GMX haalde er al enkele aan, een paar pagina's terug) en op zich wordt Moon naar het einde toe iets 'te zacht' dan hij aanvankelijk liet vermoeden. Elementen van suspense en paranoia waren aanwezig, maar die worden halverwege de film eruit gefilterd. De film staat er op zich, maar misschien dat extra ontwikkelingen m.b.t. de hallucinaties, de 'clash' tussen de klonen of Gerty die iets meer tegenwerk zou bieden nog dat extra snuifje zout hadden betekend.

Overigens nog een kleine vraag over iets waar ik niet meteen iets over terugvond op de laatste pagina's: de vrouw die Sam tot twee maal toe ziet - in de zetel en in de stofwolk -, is dat gewoon een simpele hallucinatie? Zou jammer zijn mocht het "zomaar" een vrouw zijn, is er geen extra betekenis? Misschien een voorbode van de nakende dood van een kloon?

De film ziet er mooi uit - ingehouden camerawerk (dat deels te wijten is aan de kleine, afgesloten set), maar het decor van de maan en de maanbasis zijn erg mooi en sierlijk. Ook de soundtrack van Mansell zorgt voor een extra laagje schoonheid.
Het is altijd een verdienste op zich wanneer een film met amper één acteur (en een erg beperkte set) de aandacht van de kijker weet vast te houden; ook hier lukte dat volop.

Moon is volop geënt op andere sf-klassiekers (ze zijn hier reeds opgesomd geweest), maar voelt niet aan als jatwerk. Eerder een mengeling van diverse elementen, met als som een film die zowel intrigeert als ontroert. Jammer genoeg lost het tweede deel niet helemaal de verwachtingen in die het eerste deel creëerde, maar het eindresultaat levert toch nog een mooie film op. Een goede 3,5*


3,5*

De zogenaamde "fouten" waar zowel Friac als Gmx op wijzen, berusten op verkeerde interpretaties en valse aannamen. Beiden maken net als HAL in 2001 een cruciale fout. Gerty daarentegen werkt feilloos; voor hem zijn alle Sams gelijk en het begrip identiteit heeft geen betekenis voor hem, waardoor er voor hem geen alarmbellen gaan rinkelen als er meerdere Sams hun neuzen tegen zijn venstertje drukken.Bovendien zit hij in het zelfde ruimteschuitje als Sam, d.w.z. hij kent net zo min als Sam de waarheid achter deze geënsceneerde wereld!

Dus nogmaals kijken, nadenken en vervolgens je interpretatie bijstellen.

Ik heb het niet specifiek op Gerty, maar eerder op vreemde elementen zoals de live-communicatie tussen Gerty en het hoofdkwartier (waarom het risico lopen dat een kloon alles kan afluisteren om vervolgens - eventueel - in opstand te komen tegen het systeem?), het beetje idiote beeld van een opslagplaats van honderden klonen (zo ziet het er uit), het nut van herinneringen die in de kloon - met een leven van amper 3 jaar - worden geprogrammeerd,... Bovendien is Gerty toch op de hoogte van de geënsceneerde wereld, of toch op zijn minst van het feit dat deze bevolkt wordt door klonen?

Kan je me een antwoord geven op die hallucinaties van Sam? Zit daar iets meer achter of niet?

Communicatie tussen aarde en Gerty, welke niet door Sam gehoord zou mogen worden? Is het niet zo dat jij 'jouw kennis' projecteert op het gedrag van Gerty? Zou het niet zo kunnen zijn dat Gerty (net als Sam) zich van geen enkel kwaad bewust is?
==========
Ik geloof niet dat jij aannemelijk kan maken dat Gerty kennis heeft van de geënsceneerde wereld. Waaruit blijkt dat? Gerty volgt braaf orders op van zowel Lunar Ind. als Sam. Zeer consequent en daar is niets mis mee. Wat jij een idioot beeld noemt, is eerder het tegendeel, want er is geen betere 'schuilplaats' voor klonen dan op de maan, waar de inwisselbaarheid van de klonen aan elke aandacht op aarde ontsnapt. Het nut van de herinneringen gaat dieper dan menigeen zou vermoeden. De kloon put motivatie uit het feit dat hij na drie jaar 'terug' naar de aarde mag keren, naar zijn vrouw en kind. Helaas, voor hem, is zijn metabolisme zo goed als opgebrand na die drie jaar, vandaar dat de oudere Sam niet meer genas van het ongeluk (tanden vallen uit en aan het eind sterft hij door uitputting - een kloon gaat klaarblijkelijk maar zo'n drie jaar mee. E.e.a. is weer in overeenstemming met de leeftijd die versneld is bereikt voordat de klonen in hibernatie verblijven, wat niet verward moet worden met 'gewoon slapen' (ref. 2001).

Ik meen dat ik al antwoord op de hallucinaties gegeven heb en ik denk dat die niets hebben te maken met de aankondiging van de dood, maar tonen eens te meer aan dat een kloon in geen enkel aspect te onderscheiden is van een gewoon mens - herinneringen, waanbeelden? Niets menselijks is de kloon vreemd. Aan niets was te merken dat de eerste Sam, die in het verhaal opgevoerd werd een kloon was. Hiervoor was het live contact met Sams dochter nodig!

dreigende, duistere en later vooral uiterst trieste, deprimerende film.

erg goed!

ik wist lang echt niet welke kant het op zou gaan en dat is wel eens fijn.

puik acteer werk, mooie sfeer, mooie beelden.

heeft vleugje sci-fi hoor in zich maar daarmee doe je de film eigenlijk te kort.

Ik wil me echt niet teveel toespitsen op Gerty. Het feit dat de communicatie tussen het hoofdkwartier en Gerty rechstreeks en vooral luidop plaatsvindt, mag ik toch wel als een mogelijke onvoorzichtigheid van de bedrijfsleiders beschouwen? Ze lopen het risico dat een kloon - die zo slim als een mens gemaakt wordt, aangezien hij quasi identiek is aan het "origineel" - te weten komt hoe de vork aan de steel zit (dat hij een kloon is die amper 3 jaar te leven heeft - Gerty geeft deze uitleg wanneer je hem er naar vraagt -, iets waar hij niet per sé vrede mee neemt). Dus ik zie het niet als een fout van Gerty, maar wel als een onvoorzichtigheid van de bedrijfsleiders.



Natuurlijk verstop je je klonen het best op de maan ipv op aarde, daar heb ik nooit iets anders over beweerd. Mijn vraag is gewoon waarom ze zo'n idioot hoog aantal klonen nodig hebben. Het is maar een detail en niets waar ik me overdreven aan stoorde, dus we moeten er niet al te diep op ingaan, maar het kwam gewoon overdreven over. Alsof ze daar bij LunarInc een kortetermijnvisie hebben van 300 jaar of zo

Dat van die herinneringen en de daarmee gepaarde motivatie kan ik wel volgen. Maar er zijn volgens mij andere manieren mogelijk om iemand te motiveren, zonder dat er een ingewikkeld procedé aan te pas moet komen. Het blijft me ietwat overbodig overkomen; je werkt toch niet harder omdat je weet dat je binnen twee jaar terug naar vrouw en kind kan? Een hoog salaris dat je uiteindelijk niet moet betalen, aangezien die persoon op de maan zit en als kloon de aarde nooit heelhuids zal bereiken lukt ook best.

Het waanbeeld had ik ook door, maar ik had gehoopt op een ietwat diepere betekenis. Vooral omdat hetzelfde beeld twee maal terugkeert; dan wil je de kijker bijna aansporen om verder te denken, iets wat je niet hebt mocht je twee totaal verschillende waanbeelden voorschotelen.