Raging Bull (1980)

Hohoho, even rustig! Ik zeg niet dat je hier 5 sterren op moet geven. Ik vind het alleen jammer dat een van mijn favoriete films zo slecht bestempeld wordt. En over de AFI top 100: die haal ik er niet bij als argument om de film zogenaamd goed te moeten vinden, daar zie ik tenmiste dat dit prachtstuk groots gewaardeerd wordt, en daar word ik dan weer vrolijk van....... Maarjah, je mening respecteer ik zeker hoor, smaken verschillen, dat zien we nu wel weer!

Verwacht in Bangkok Dangerous geen typische boksfilm. Er wordt in gebokst. En die scenes springen wat mij betreft boven het niveau van de boksgevechten in Raging Bull uit.

Geloof overigens best dat dit in 1980 een mijlpaal was, maar daar waardeer ik films niet zozeer na. Meer naar een bepaald gevoel dat ik krijg bij een film.

Ook nu heb ik nog steeds niks beters gezien. Vind de scenes ook voor deze tijd uitmuntend. Tokyo.Ken was al eerder door Onderhond aangehaald volgens mij. Weet dus wel ongeveer wat te verwachten...

Je kunt het ook gewoon niet willen horen,

- De boksgevechten zijn gespaard van enige dynamiek. ( daarmee doelend op de camera ).

- Na het openingsgevecht blijf je als kijker 30 minuten van een volgend boksgevecht verstoken ( oftewel vrijvertaald: de film neemt ruim de tijd om zijn personages te introduceren, inmiddels een bekend stijlkenmerk van Scorsese, dat hij de tijd neemt. Nog vrij vertaalder: een gebrek aan actie en nogal eenzijdige emoties ).

- Na het trouwfeest, stapelen de negatieve emoties zich hoog op. ( oftewel, al het goede komt tegelijk en al het slechte komt tegelijk. Een letterlijk zwart - witte benadering ).

- De film kent voor mij geen hoogtepunten in de vorm van memorabele scenes. De openingsscene in de ring oogt lachwekkend i.p.v. medelijden opwekkend.

- De muziekkeuze is beroerd.

- Pesci denkt dat hij in het circus werkt, te zien aan zijn repertoire aan trucjes.

- Robert DeNiro speelt zijn rol niet overtuigend. Als ik moet lachen om zijn acties i.p.v. medelijden krijg of sympathie voor hem, dan wil dat zeggen dat zijn rol inwisselbaar is.

Snap best dat het hard aankomt voor een DeNiro - fan. Maar na de ontkenningsfase komt de acceptatiefase.

Wat een onzin, ik ben niet zo'n fanboy hoor. Alleen deze argumenten gaan zelfs beyond smaak, ze kloppen gewoon niet.

En het ging me bovendien vooral om de manier waarop je het beschrijft

Leuk om te zien hoe hier weer op de man wordt gespeeld...

kos schreef:

(quote)

Nee, dat is gewoon klasse niet herkennen, precies wat ik bedoelde .

Ik noem het eerder arrogantie van jouw kant.

Net zo alsof het een feit is dat DeNiro hier een goede rol neerzet.

En dat de film volgens mij geen memorabele momenten kent is natuurlijk subjectief. Ik beschrijf waar ik moeite mee had in deze film. Dat zou jij ook eens moeten doen i.p.v. dezelfde superlatieven voor deze film te gebruiken. Goed geacteerd en fantastische boksgevechten is namelijk net zo `n dooddoener. En dan plaats je vaak zo `n dom smiley `tje.

Ik vind je reactie gewoon een beetje aanstellerig. Ik mag toch zelf weten wat ik over deze film schrijf. Ik zit totaal niet te wachten op jouw conclusies over mij naar aanleiding van mijn schrijven, gewoon op de film gericht. Ga dan gewoon in discussie zoals andere mensen doen, over de film. De film lijdt niet van een beetje kritiek, hij behoort immers al tot de levensloze natuur.

De film is een karakterstudie, geen actiefilm.

LaMotta is dan ook gewoon geen sympathiek personage. Ik vind het juist knap dat het Scorsese en De Niro gelukt is ok een film te maken die zo meeslepend is, ondanks dat de hoofdpersoon onze sympathie nergens verdient. Het is een karakterstudie van een geweldadige man, niet van een James Stewart-type.

Maar wat is de rode draad in het leven van La Motta? Juist. En die sport barst nou eenmaal van de energie en de adrenaline.

En van een karakterstudie verwacht ik ook dat deze in staat is om te belichten waarom een man zijn vrouw ineens uitscheldt, omdat hij groen ziet van jaloezie. Zo `n proces zien wij hier niet.

Ik verwachtte dan ook geen 2de James Stewart die vrolijk rondparadeerd zoals in It `s a Wonderful Life.

Ik verwachtte een man die zijn omgeving angst inboezemde, die vervreemd van zijn omgeving was. Natuurlijk dreef hij steeds verder af van zijn omgeving, alleen werd mij niet duidelijk waarom hij zich dan zo gedroeg. Daarnaast vond ik hem nog geen eens echt onsympathiek. Hij was wat in de war, maakte wat aparte manoeuvres. Alleen waarom? Dat bleef op de vlakte spelen, net als zijn personage te simpel was. Hij was toch kwaadaardig, waarom zwichtte hij dan op sommige momenten voor anderen? Maar nooit voor zijn vrouw.

Ik heb veel meer met films die een bepaald moment van krankzinnigheid, op een wat beeldende manier weer trachten te geven. De openingsscene was daar een voorbeeld van maar dus misplaatst naar mijn mening. Verder een teveel aan simpel gebekvecht. Voor hoogwaardige anti - helden kijk ik wel naar Naked.

Wow, meneertje heeft een nieuwe titel verzonnen voor de film. Een man die overeind blijft staan in een gevecht tegen Sugar Ray noem jij Pussy Bull? Jog on.

Het is een karakterstudie, geen actiefilm.

Ik vind jouw argumenten lachwekkend slecht. Heb zelden een mooiere intro gezien, alles klopt aan die scène. De muziek, de lichtgeving, het gebruik van slowmotion, hoe De Niro als een echte bokser beweegt etc.

Door dit soort uitspraken wordt het moeilijk om een serieuze discussie met jou te voeren.

Het leven van een bokser is niet altijd rozengeur en maneschijn. Sterker nog, de meeste boksers hebben geen prettig leven, vooral in het geval van LaMotta. Scorsese richt zich daarom ook niet op actie, maar op de geestelijke toestand van LaMotta.

Het wordt duidelijk waarom LaMotta zo agressief is, ik weet niet welke film jij hebt zitten kijken.

Ik heb duidelijk uitgelegd waarom ik hem deze bijnaam gaf. Daar kun je het mee eens zijn of niet. Ik vond het gewoon ronduit zwak. Dacht eindelijk dat er eens op niveau gebokst ging worden.

Ja, kerel dat kun je vinden. Maar ik deel jouw mening gewoon niet. De punten die jij opnoemt zijn net zo lachwekkend. Het betreft immers gewoon een gevoelskwestie. Of je nou hard of zacht schreeuwt. Meer dan een aardige poging zou ik het niet noemen.

Is zoiets nog discutabel dan? Lijkt mij een uitgemaakte zaak.

Eens, maar de vraag is dus of dat nou zo interessant is.

Nee, in het begin zie je een vrouw die zijn eten serveert en meneer vindt het nodig om haar eens uit te schelden. Ik wil dat best aannemen, maar bij een karakterstudie wil ik net wat meer.

Later neemt hij dit gedrag over, bij de andere vrouw. Ga nou niet zeggen, dat hij zo werd omdat ze een opmerking maakte over het uiterlijk van een bokser.

Veel boksers hebben problemen met hun temper, LaMotta was zo'n bokser. Ook van andere boksers, zoals Rocky Marciano, Tyson en Joe Frazier, is het bekend dat ze agressief waren, zowel binnen als buiten de ring. LaMotta's gedrag tegenover zijn vrouw heeft te maken met het werk dat hij doet. Het is te begrijpen dat een man als LaMotta, die bijna 100 officiële wedstrijden heeft gebokst, niet symphatiek is. Een bokser staat constant onder druk, lichamelijk en mentaal. Daarnaast werd LaMotta ook nog eens lastig gevallen door rijke, machtige promoters. Allemaal punten die iemands gedrag kunnen bepalen. Daar komt nog bij dat LaMotta zelf niet eens in de gaten had dat hij zich als een klootzak gedroeg.

De punten die ik heb genoemd heeft Scorsese goed uitgewerkt, daarom heb ik moeite met het begrijpen van jouw kritiek op de personages.

When the real Jake LaMotta saw the movie, he said it made him realize for the first time what a terrible person he had been. He asked the real Vicki "Was I really like that?". Vicki replied "You were worse." bron

Hier krijg ik echt kippenvel van!

Zo agressief was LaMotta nou ook weer niet buiten de boksring. Een van de punten die ik de film kwalijk neem.

Ik vind het toch te simpel om alleen uit het feit dat iemand 100 wedstrijden gebokst heeft af te leiden dat hij niet sympathiek is. Iemand die 100 dagen lesgeeft op een VMBO school staat ook niet automatisch zijn mannetje.

Natuurlijk kom je in de bokswereld wat agressievere types tegen dan in andere beroepsgroepen. Maar om dit zomaar aan te nemen, vind ik hier niet echt geslaagd.

Vanaf het begin liet hij rijke, machtige promoters zijn hielen zien. Hij had niks op met dit volk. Zijn nuchtere houding, maakt ineens een radicale omslag als hij ineens besluit te bezwijken aan wensen vanuit zijn omgeving. Het doel waarmee hij dit deed is duidelijk voor mij, maar het klinkt wat simpel en allerminst als een diepgaande karakterstudie.

Daarbij vond ik zijn gedrag ten opzichte van zijn 2de liefje apart. Eerst was hij immers heel charmant, om zich ineens te keren tegen zijn vrouw.

LaMotta werd in de film meerdere malen op zijn gedrag aangesproken, zelfs door mensen die hij lief had. Tenzij hij een iq van minder dan 80 heeft, zou er toch wel eens een belletje gaan rinkelen. Hij leek verre van ontoerekingsvatbaar.

Leuk voor de fans natuurlijk zulk materiaal. Alleen als hij ditzelf goed vond, wil dat nog niet zeggen dat iedereen het dan maar gelijk goed moet vinden.

Goeie genade! Moet Jake LaMotta met een kettingzaag zijn hele familie in stukken zagen om het tot jou door te laten dringen dat LaMotta wel degelijk geweldadig was?

Jij wilt weten hoe LaMotta zo geweldadig geworden is? Je kunt daarvoor natuurlijk het werk van Freud of andere psycho-analytici erop naslaan, maar vergeef het Scorsese op zijn minst dat hij deze figuren niet aangehaald heeft in zijn film.

Laat ik eens uitleggen hoe ik de persoon Jake LaMotta, zoals uitgebeeld in deze film, zie:

Ten eerste wil ik vaststellen dat Jake LaMotta inderdaad naar alle waarschijnlijkheid niet bijster intelligent was. LaMotta lijkt me een man die gedreven wordt door pure primitieve, bijna dierlijke instincten. Een man die niet nadenkt voordat hij iets doet, maar handelt uit oppervlakkige impulsen. In tegenstelling tot Diesel denk ik helemaal niet dat LaMotta agressief wordt door het boksen, maar dat hij juist gaat boksen omdat hij agressief is. Veel van die agressiviteit vind zijn basis in het milieu waarin LaMotta opgroeide. De film laat duidelijk zien dat de woonwijk van LaMotta niet barst van de luxe, maar eerder stikt van de gangsters. In zo'n omgeving worden jongens verwacht hun mannelijkheid te bewijzen. Dat gebeurt eerder doormiddel van spierkracht dan door diep nadenken. In de wereld waar LaMotta opgroeide dienen vrouwen duidelijk onderdrukt te worden en worden ze soms alleen maar geaccepteerd als lustobjecten.

Belangrijk is ook dat LaMotta waarschijnlijk erg onzeker over zichzelf is. Dat gevoel kreeg ik namelijk ook. Het constante machogedrag en het afwijzen van machtige mensen die hem kunnen helpen is daar een gevolg van. Door brutaliteit en een hoop gescheld hoopt LaMotta zijn onzekerheid te verbergen. Wellicht is LaMotta het onzekerst op het gebied waarvan het meeste van een man verwacht wordt (in die omgeving natuurlijk): het seksuele gebied. Het ergste wat er voor een 'echte man' kan gebeuren is dan dus dat zijn vrouw of vriending liever met een andere vent naar bed gaat. LaMotta, gedreven door dierlijke impulsen, is dan ook constant bang dat zijn mannelijkheid ontkracht wordt. Door te gaan boksen bewijst hij zijn mannelijkheid en schrikt hij mensen die dat eventueel in twijfel zouden willen brengen af. Let op de bijzonder dierlijke manier van vechten van LaMotta. Zijn stoten lijken te komen uit een soort diepe haat voor zijn tegenstander. Hij lijkt de gevechten persoonlijk te nemen. Voor hem is een boksgevecht meer dan een wedstrijd, zijn hele waardigheidsgevoel hangt er vanaf.

Aangezien LaMotta zich met succes weet te bewijzen in de ring, kan zijn mannelijkheid alleen nog ontkracht worden doordat zijn vrouw vreemd zou moeten gaan. En LaMotta is zich daar beangstigend bewust van. Zodra zijn vrouw dan ook een keer zegt dat een van zijn tegenstanders een knap gezicht heeft knapt er iets in hem en neemt hij een paranoïde positie aan tegenover iedereen in zijn directe omgeving en zijn vrouw in het bijzonder. Voor jouw mag zo'n opmerking van die vrouw over het knappe gezicht dan misschien onbenullig zijn, voor een instinctief figuur als LaMotta betekend het overdreven gezegd het einde van de wereld. Wat we vervolgens zijn is dat LaMotta tijdens het gevecht probeert het knappe gezicht van zijn tegenstander compleet te verwoesten, wat hem aardig lukt. Zijn vrouw merkt dit overigens.

En dat is slechts het begin van alles. Na die ene opmerking kan LaMotta zijn vrouw niet meer vertrouwen, ondanks dat ik geloof dat hij wel werkelijk van haar hield, op zijn manier. Door kleine misverstanden door de film heen begint LaMotta iedereen er van te verdenken dat ze het met zijn vrouw gedaan hebben. De gevolgen zijn bekend bij ieder die de film zagen.

Dit alles is gewoon terug te vinden in de film, alleen gebruikt Scorsese geen overdreven cameratechnieken om het allemaal voor te kauwen. Dat LaMotta niet begrijpt dat hij een klootzak is komt door diezelfde dierlijke instincten: nooit iemand anders de baas laten zijn. Dat is het devies. Uiteindelijk moet LaMotta zwichten voor de grote heren zodat hij een kans maakt op het titelgevecht, maar LaMotta is daar overduidelijk niet blij mee. Het krenkt zijn eer.

Scorsese en De Niro gaan heel erg de diepte in om in de ziel van LaMotta te komen. Zo op dit moment kan ik geen andere film noemen die dat op zo'n effectieve manier doet, behalve Taxi Driver. Het is alleen maar prijzenswaardig dat beide heren het aandurven om zo'n afschuwelijk personage als LaMotta tot onderwerp te nemen. En alleen een acteur als DeNiro zou genoeg respect voor LaMotta kunnen opbrengen om hem zo echt te kunnen spelen. Beangstigend goed is het bijna.

Ik merk wel tijdens het typen van deze tekst dat mijn bewondering voor de film flink gegroeit is. Plotseling voelt het als een van mijn favoriete Scorsese's aan. Maar wat heeft de man ook veel goeds gemaakt. 10 films gezien van hem nu en alles staat op 4* of hoger. Een unicum voor mij!

Nog vragen?

Nee, wat meer mimiek op zijn gezicht toveren en een wat actievere lichaamstaal ( niet zo houterig buiten de boksgevechten ) zou volstaan.

Ik vind jezelf verschuilen achter de straatcultuur gewoon wat makkelijk. Ofwel, als iemand in de vijver springt dan doe jij dat toch ook niet automatisch?! Juist bepaalde elementen uit het verleden zouden een film als Raging Bull meer eigen identiteit kunnen geven.

Verder verbaas ik mij een beetje over het feit dat mensen alles maar aannemen van Scorsese. In Goodfellas rolt de hoofdpersoon ook wel heel makkelijk in het wereldje, terwijl in Taxi Driver DeNiro ook al gelijk paranoia is.

Het is mij juist veel te simpel. Zo `n alom geprezen spiegelscene en zo `n bokser die tegen de lucht slaat in een lege zaal. Vind de film als biopic gewoon nogal standaard. Niet slecht, maar het was het gewoon niet helemaal. Overigens kun je over elke film blijven filosoferen. Dat maakt het natuurlijk ook weer zo leuk.

En mocht kos nog steeds vinden dat deze film kunst is die niet op waarde geschat wordt, dan is een Koyaanisqatsi dat ook. En heeft bovengenoemde ook maar weing verstand van het medium.

Toch apart, aangezien je pas aangaf dat een verhoging van 3,5* naar 4,0* er niet in leek te zitten. Je laat je toch niet zo makkelijk be - invloeden? ( toetsenbord is even de punten op de i kwijt )

Nee, het is gewoon niet mijn film. In deze categorie heb ik er gewoon al vele betere gezien.

Zou toch bizar zijn als een autobiografie over het leven van The Crocodile hunter meer dan 60% niet over dieren ging.

Ik niet, nee, en jij wellicht ook niet, maar wij zijn Jake LaMotta niet. En ik noem LaMotta ook geen meeloper. De omgeving waarin je opgroeit is altijd op een bepaalde manier bepalend voor je karaktervorming lijkt me. De straatcultuur vol maffioso is een plaats waar mannelijkheid het belangrijkste is en daar is waar LaMotta geboren was. Wie weet hoe jij was als jij daar in die tijd opgegroeit was.

Of juist minder, omdat bijna alle biopics wel even de jeugd van zijn hoofdpersoon laten zien. Maar wat ik me afvraag is waarom jij denkt dat LaMotta dan iets ergs heeft meegemaakt in zijn verleden. Dat hoeft niet per se zo te zijn. Als er echt iets belangrijks geweest was dan zou Scorsese het vast wel toegevoegd hebben. In The Aviator besteed hij immers wel kort tijd aan de jeugd van zijn hoofdpersoon, omdat daar wel iets belangrijks gebeurt is.

Het DeNiro-personage in Taxi Driver is niet zomaar paranoia, daar gaat wat aan vooraf, maar Scorsese hint er slechts na en laat de kijker zelf bepalen wat het is. De film gaat niet zozeer over hoe Bickle paranoia wordt, als wel om hoe hij er mee om gaat. En in Goodfellas worden zogenaamde tijdsellipsen gebruikt om wat jaartjes in het verhaal over te slaan zodat we niet de ellenlange weg hoeven te zien die Hill moest bewandelen om zo hoog te komen. Maar goed, dat heeft niks met Raging Bull te maken.

Toch apart, aangezien je pas aangaf dat een verhoging van 3,5* naar 4,0* er niet in leek te zitten. Je laat je toch niet zo makkelijk be - invloeden? ( toetsenbord is even de punten op de i kwijt )

Soms merk ik pas na een tijd hoeveel indruk een film achtergelaten heeft en gaat het cijfer omhoog. Andersom kan ook: een film kan ik eerst helemaal geweldig vinden, maar als hij ook weer snel wegzakt dan blijkt er toch iets mis te zijn en gaat het cijfer omlaag. Lijkt me ook wel natuurlijk.

Leuk! Heb je wat titels bij de hand, dan kan ik mee vergelijken.

Als je meer over de persoon achter de bokser, of krokodillenjager, wil weten zul je toch meer moeten laten zien dan alleen zijn beroep. Dit is geen carriérefilm, maar een karakterstudie, nogmaals. En Rocky, meer een onvervalste boksfilm, heeft maar één boksscène. Het gaat niet om dergelijke kwantiteiten.

Natuurlijk is het van invloed op je verdere leven waar je geboren wordt. Alleen toch jammer dat we weinig van een opgroeiende LaMotta zien.

The Aviator niet gezien, maar in Scorsese films valt mij op dat het jeugdige leven van de hoofdpersoon vaak wordt overgeslagen. Ook niet in de vorm van flashbacks. The Departed is daarop dan weer een uitzondering van wat ik gezien heb, aangezien je daar o.a. krijgt te zien hoe de jeugd en de trainingen bij de politie verlopen.

Een intro is niet altijd een must, maar brengt mij vaak gelijk in de juiste sfeer.

Duidelijk, heb ik overigens ook vaak. Maar je leek zo stellig hier.

Million Dollar Baby in ieder geval niet. De boksgevechten hier waren mooier. Bangkok Dangerous en Tokyo - Ken vooral. Al speelt het camerawerk daar een belangrijke rol in.

Rocky heb ik nog nooit gezien. Heb het in principe sowieso niet zo op boksfilms. Alleen het is toch wel een van de belangrijkere dingen in LaMotta `s leven. Interessanter in ieder geval dan zijn thuissituatie.

Ben het in ieder geval met maxcom op een aantal punten duidend eens.

Zo zijn Pesci en de Niro inderdaad van niet al te hoog niveau en zijn de boksgevechten loom en statisch in vergelijking met veel betere weergaves van het spelletje.

Vraag me af wat "daar niet aan klopt".

De andere punten herinner ik me vooral niet, dus spreek ik me daar niet meteen over uit.

Geen zin om langs die lappen tekst te gaan, maar in Gangs of New York en Goodfellas zien we toch ook stukken uit de jeugd van de hoofdpersonages?

Betere weergaves van het spelletje? Je hebt duidelijk de film niet begrepen. De film gaat uiteindelijk helemaal niet over boksen maar over het leven van een man.

Pesci en De Niro van niet hoog niveau? Sorry, maar daar ben ik het totaal niet mee eens. Geweldig juist. Dat stukje in die woonkamer hebben ze geïmproviseerd!

Wat heeft dat nu toch weer te maken met het begrijpen van de film. De boksscenes hier worden vaak gelauwerd om hun dynamiek, is het dan zo vreemd dat mensen daarop reageren. En als mensen dat dan doen, hebben ze dan meteen de film niet begrepen ?

Enige dat ik niet begrijp is de logica achter dit soort uitspraken.

Moet je je niet voor verontschuldigen. Doe ik ook niet als ik zeg dat ik het niet van hoog niveau vond.

Juist, The Departed. Dat maakt dus samen met Gangs of New York en The Aviator al 3 Scorsese's met jeugdscènes en wellicht zijn er nog meer. Mean Streets gaat eigenlijk over jeugdige mannen. Het is dus geen Scorsesekwaal dat hij het verleden van de personages niet altijd laat zien. Het is een bewuste keuze en een waarmee ik kan leven.

Ik wist niet dat je het over boksfilms had, ik doelde op vergelijkbare karakterstudies. Dat vind ik net wat interessanter. En Raging Bull kun je ook niet afdoen als een boksfilm a la Rocky of Cinderella Man.

Gangs of New York heb ik niet gezien.

In Goodfellas zien we hoe het jonge gangstertje zich op het criminele pad begeefd, daar waar zijn leeftijdsgenootjes naar school gaan. Waarom hij zich van zijn leeftijdsgenootjes die wel naar school gaan distantieerd wordt niet duidelijk.

Ja, hij had een soort van fascinatie voor het gangsterleven. Maar waar dat uit voortkwam?

Geen discussie voor hier. Ik zei het enkel om aan te tonen dat Scorsese het jeugdige leven van zijn hoofdpersonages bij lange na niet altijd overslaat. Wat de functie ervan is, dat is ten tweede.