Eyes Wide Shut (1999)

Yep Kabukiman

Ik heb gisteren ipv deze film; friday the 13th II gezien. Ook leuk voor 14-jarigen (en ouwer).

Ik zou deze discussie trouwens naar een forumtopic verhuizen, is veel algemener dan Eyes Wide Shut alleen.

Ik erger me aan de opmerking dat de 'ouwe lullen' (en ja, ik sta daar naast olivier hierboven) wel eventjes vertellen wat jonge mensen wel en niet moeten zien. Dat is helemaal niet de strekking van het verhaal.

Niet. Maar op je 14de is dat al helemaal niet de doen imo.

Ik niet, dit heeft niets met intellect te maken, maar met gevoel.

Klopt, maar het is bepaald niet de norm.

Mee eens, maar in dit geval denk ik dat je de lading echt niet meekrijgt als je nog nooit relationele/sexuele spanningen hebt meegemaakt.

Ik ben een andere mening toegedaan.

Vind ik toch een beetje anders en ook bij A Clockwork Orange heb ik het vermoeden dat hij niet helemaal overkomt voor iemand die niet echt ervaring heeft met verantwoordelijkheidsgevoel en maatschappelijke spanningen, maar dat is idd minder leeftijdsgebonden.

Dit argument vreesde ik al, en inderdaad, ik denk dat oorlogssituaties veel minder overkomen als je er geen ervaring mee hebt. Het grote verschil is echter dat oorlogsfilms daar over het algemeen op inspelen. Ze zijn wat dat betreft minder subtiel. Eyes Wide Shut is imo puur gericht op mensen die zich er mee kunnen identificeren en minder op 'een beeld geven hoe het zou kunnen zijn' dan een oorlogsfilm.

Inderdaad - maar de pointe zit hem hier, zoals je scherp opmerkt, niet in de leeftijd, maar in het woordje VERPLICHT.

De literatuurlijst op de middelbare school heeft me jarenlang van het lezen afgeholpen, je tweede stelling is dan gelukkig ook bewaarheid en mijn liefde voor prachtige boeken en poezie is weer terug gekomen. Als het er echt in zit, is dat niet kapot te krijgen, zelfs niet door een verplichte overdosis op een niet door JOU gekozen moment.

Ja sorry, die opmerking kwam er wat anders uit dan ik bedoelde.

Iedereen is het er over eens dat je deze film niet volledig kunt vatten op jonge leeftijd, trouwens uberhaupt niet de eerste keer dat je hem ziet denk ik. Maar als ik me niet vergis zijn zowel kos als kabukiman het er ook over eens dat het geen kwaad kan hem te vroeg te zien omdat hij dan nog kan groeien, of niet? Ik ben de draad namelijk een beetje aan het verliezen

Ik vind het momenteel nog een beetje moeilijk om het ontopic van het offtopic-gedeelte te scheiden, dus voorlopig maar even wachten met verplaatsen.

Zo kwam het op Mikey en op mij in ieder geval over, met al die adviezen die wezen op de leeftijd van Pieter onder elkaar. Maar dan neem ik (op een gestig bedoelde manier, overigens, maar ik begrijp dat dat nou weer niet aan de andere kantis overgekomen) Mikey's lollige term over en dan word je boos op mij! Mooie boel.

Ik denk niet dat er een leeftijd voor te vinden is. De mensen van 14 van nu zijn een stuk "volwassener" (wat een ongelofelijk rotwoord) dan de mensen van 20 toen ik in die regionen zat. En verdorie - wat geweldig dat iemand dan ook nog eens besluit om EYES WIDE SHUT te gaan zien in plaats van de eerste de beste Bruce Willis Blockbuster!! Ik denk dat DAT nou juist eerder zou leiden tot afstomping en een veel grotere drempel om in het verdere leven nog eens iets op te pakken dat de moeite waard is.

Eens, al zou ik er OOK van maken. Veel mensen met gevoel die niet te slim zijn komen in het (gaan we weer) Borsato/Bauer gebied terecht.

De Norm, dat is nou juist zo een gevarlijke aanname. Niet alleen hier, hoor, maar in het algemeen. Dar moeten we zo snel en zo vroeg en zo jong mogelijk aan zien te ontsnappen.

Zal best - maar ik blijf toch strijden voor de mening dat de film over MEER gaat dan alleen dat. En het is ook helemaal niet erg als je iets niet meekrijgt. Niemand die niet zelf depressief is geweest zal alles begrijpen wat er in Fawlty Towers gebeurt (geloof me, dan is het naast briljant geestig ook bijzonder en schokkend pijnlijk), maar dat neemt niet weg dat het dan toch erg leuk is.

Over het feit dat sommige mensen op tweejarige leeftijd al vervelende ervaringen hebben met omgangsrelaties met de medemens? Of over mijn stelling dat de film over meer gaat? In dat laatste geval: maar dat maakt het juist zo interessant! In het eerste geval: dan heb je geluk gehad.

Zal je niet verbazen, maar daarover ben ik dan weer een andere mening toegedaan. Leeftijd is irrelevant. Ik kan me geen situatie bedenken waar dat niet opgaat als het gaat om GEVOEL.

Maar het was dan ook een open deur, natuurlijk

Maar zonder gekheid: ik zie niet in waarom dat voor het een wel en voor het ander niet zou gelden.

Ook hier geldt dat een goede oorlogsfilm over veel meer kan gaan dan alleen maar willen laten zien hoe het is om in een oorlog te zitten. Het kan gaan over vertrouwen, intimidatie, bedreigingen, onveiligheid, verantwoordelikheden, tegenstrijdige loyaliteiten, allerlei dingen die je tijdens het zien van genoemde oorlogsfilm kunt terugbrengen tot ervaringen in je eigen leven - en wat er dan in de film met de oorlog als metafoor voor heel veel mogelijke dingen getoond wordt kan dan OOK nog eens een mooi plaatje maken dat prettig is om naar te kijken. Je kunt op die manier al zonder problemen drie lagen hebben om een oorlogsfilm te kunnen bekijken NAAAST het "platte verhaal" dat je op het scherm ziet.

En voor mij werkte EWS ook. De situatie waarin Tom en Nicole zaten heb ik echt nooit meegemaakt, ik ben vanaf mijn 16e met een en dezelfde vrouw geweest zonder dit soort toestanden, en heb daarna niet een echt serieuze relatie gehad waarin het huewelijk of het samenzijn zo vanzelfsprekend waren als Dokter Tom hier voelt. En toch zijn er erg veel dingen die ik kan terugbrengen op ervaringen in mijn leven - op soms geheel andere gebieden dan het sexuee/relationele gebied, maar het werkt wel. En daarnaast is het natuurlijk gewoon eeng eweldig mooie reeks van inlijstbare plaatjes.

Ja, dat blijft lastig te scheiden - een diskussie over een goede film (en daar zijn we het hier wel over eens, denk ik, dat het een goede film is) leidt tot MEER, omdat een goede film zoveel meer is dan alleen maar een film. EWS is een soort visueel gedicht dat ontzetetnd veel gebieden raakt. Daarop ingaan kan snel leiden tot iets dat offtopic lijkt, maar toch vind ik dat we nog steeds wel ontopic bezig zijn. Of in ieder geval dat de als offtopic aan te merken delen niet helemaal los te snijden zijn zonder hun betekenis te verliezen.

Er is ook nog zoiets als inlevingsvermogen.

boos wordt ik niet hoor.

Absoluut mee eens, dat is het punt ook niet. Als mensen deze film uberhaupt al willen zien is dat al een stap in de goede richting.

Goed punt. Maar dat is meer over de langere termijn bezien. Als een 14-jarige vraagt of deze film iets voor hem zou zijn, ben ik geneigd te zeggen dat het misschien nog wat te vroeg is. Aan de andere kant tekenen dit soort film misschien wel interesse in subtiele films waar je in de rest van je leven iets aan kan hebben.

Dat maakt niet uit, zij zullen hier meer uit kunnen halen dan onervaren mensen op dat gebied.

Ik bedoelde dat het niet echt logisch is om te denken dat uitgerekend deze 14jarige zich al zo snel heeft ontwikkeld.

Klopt, maar ik denk dat deze film totaal anders van opzet is en een algeheel plaatje voorschotelt, geen som der delen. Sterker nog, als fragmentarisch object vind ik het helemaal niet geslaagd.

Dat tweede, deze film gaat helemaal niet over algemene omgangsrelaties imo, snap niet hoe je daar bij komt.

Oke, dan verschillen wij daarin van mening .

Klopt, maar toevallig in deze film vind ik die 'andere' verhaallagen juist meer op bepaalde 'volwassen' ervaringen gebaseerd. Buiten dat relationele ook de carrierekant, ouderschapskant, mystieke bvb.

Laat ik een voorbeeld geven: zonder bepaalde relatie-ervaring wordt die scene met die discussie op dat bed al heel snel irritant omdat je geen benul hebt hoe daadwerkelijk frustrerend dit kan zijn. Je hebt zoiets van: 'waarom doen ze niet gewoon normaal?'

Dat dan weer wel .

Weet ik, maar in dit geval is het TE subtiel (vind ik).

Tja, alsof relatie-ervaringen universeel zijn. Met relatie ervaring kan je evengoed denken, "waarom doen ze niet gewoon normaal?"

Daarnaast kan ik me ook maar moeilijk vinden in de uitspraak dat deze film TE subtiel zou zijn, maar ach. Gewoon kijken wat je denkt leuk te vinden.

Tuurlijk bedoelde ik dat niet letterlijk. Ik schrok er van dat hij besloot de film niet te gaan zien vanwege zijn leeftijd. Toen verzon ik de term 'ouwe lullen', ook als soort van laatste kans voor het pro-kamp: 'het WEL zien van de film op zon 'jonge' leeftijd'. Ik sta eigenlijk nog steeds achter die term, in zekere zin. Heeft pieter hem trouwens nou wel of niet gezien?

als ik het goed begrijp is deze ellenlange discussie samen te vatten in; 'Ik vind dat je deze film wel of niet kan kijken als je te jong bent'?

Ja dat was de vraag.

Als je liever oneliners hebt wel ja, maar dan heb je inderdaad enkel een samenvattinkje.

ik kan ook wel een aantal voors en tegens bedenken, maar ik vind het eerlijk gezegd niet zo'n heel interessante discussie. ik denk dat het van de persoon afhangt (heerlijk af en toe een cliché) en dat daar de kous al gauw mee af is. maar goed, ik heb er geen last van of zo.

Ha, gelukkig. Ik weet dat ik ook nog wel eens norser kan overkomen hier dan bedoeld (ik vergeet de smileys nog al eens) - blij te zien dat ook jij het allemaal niet al te zwaar opnemt.

Zijn we het gelukkig helemaal eens.

Nee, misschien niet - maar om maar meteen te veronderstellen dat iemand ergens totaal geen kaas van heeft gegeten op grond van hun leeftijd, dat gaat mij dan weer te ver.

Fragmentarisch is niet helemaal wat ik bedoel - maar de ervaring van alle keren dat ik hem zag werd meer en meer dat er in de film op een prachtige manier een metafoor wordt getoond die kan laten zien wat je ziet, maar ook die ik kan relateren tot veel meer zaken.

Hmmm, ja "algemene omgangsrelaties" is ook wat te plat uitgedrukt, ben ik met je eens. Maar in de dwaling van Dr Cruise die voortkomt uit zijn hersenspinselen met betrekking tot Nicole's ontboezemingen (en het ermee samenhangende wantrouwen, wraak en een heleboel andere door elkaar lopende emoties waar hij mee worstelt om te komen tot zijn sexueel getinte strooptocht) herkende ik keer op keer ervaringen die op deze gebieden wel zijn voortgekomen met ANDERE mensen die ik in mijn hart had gesloten dat die ene waar ik ook op sexueel gebied (en ZONDER die grootheden) - de gang van zaken is sexueel getint OMDAT hij tot zijn verwarring is gebracht door een kennelijke teleurstelling in de wetenschap dat de status quo op sexueelrelationeel gebied zoals die in zijn ervaring was. Maar een vergelijkbare reactie kan evengoed ontstaan als op een iets ander vlak een dergelijke allesverpletterende teleurstellingsshock zich voordoet, en DAT is de manier waarop ik de film in enorme diepte bijzonder emotioneel heb ervaren. Met de subject matter als gepresenteerd (dit vreemde wantrouwen, een fansasie als icole vertelt, noem maar op) was me totaal onbekend - maar een verbijsterend teleurstellende ervaring met een oprecht goede en diepe vriendschap kan even verpletterend zijn als wanneer dat gebeurt in een relatie die je hebt met iemand waar ook de sexuela kant bij komt.

Juist het feit dat dit op deze prachtige manier, in dit verhaal, in deze setting en in deze vertelling op mij althans zo enorm herkenbaar overkomt is voor mij een teken dat we hier te maken hebben met iets heel bijzonders.

Normaalgesproken kan ik niet hard genoeg schreeuwen dat men in Kubricks films VEEL TE VEEL diepere lagen ziet die ik erg vergezocht vind. In dit geval lijkt het tegendeel juist het geval, en zie ik er ineens van alles in dat anderen ontkennen.

Maar: dat is nou juist het interessante van kunst.

Moet ik ook zeggen dat het mij als kijker niet eens zoveel uitmaakt of Kubrick het er zelf ook zo in heeft willen stoppen als hoe ik het ervaar - het blote feit dat ik er om die reden veel aan heb is voor mij genoeg.

Maar ik ben echt van mening dat jij de film tekort doet door het alleen maar "daarover" te laten gaan.

Teleurstelling, pijn, wantrouwen, verwardheid, niet kunnen omgaan met verkregen informatie, het besef dat de grondvesten van je bestaan veel meer schudden als je had gedacht, of juist het IDEE dat ze schudden terwijl je dat zelf opblaast uit verkregen informatie die je belangrijker denkt dan het is - dit alles komt in alle aspecten voor waar je met mensen omgaat, en zeker met mensen die meer voor je betekenen dat de toevallige collega.

De metafoor is er een van volwassen materie, maar dat is naar mijn ervaring slechts de buitenkant, en een beetje perceptief jonger persoon zal best kunnen begrijpen (om aan de oppervlakte te blijven) dat Cruise zich behoorlijk genaaid voelt door Kidman's verhaaltje - en zelfs als het daarbij blijft heb je toch een geweldig mooi kleurenpalet.

Ja, je hebt zeker gelijk dat er voor sommige mensen stukken in de film zitten die minder interessant zijn, maar dan kom ik weer met mijn platitude dat dat altijd wel geldt. En, om Mikey er weer even bij te halen, kan juist bijzonder interessant zijn voor mensen die dit gedoe zelf nog niet hebben meegemaakt (was voor mij ook voor het eerst pas op mijn 40e, nadat mijn vrouw-voor-het-leven was overleden en ik werd geopenbaard aan de wereld van de krankzinnige relaties en moeilijkdoenerij over niks - meteen ook voor het laatst, overigens, want daar heb ik ECHT geen zin meer in maar dat terzijde) . Het kan toch geen kwaad om insight te krijgen in een wereld die over het algemeen een stuk rationeler wordt voorgeschoteld.

Interessant blijf ik het vinden dat verschillende mensen ZO verschikkelijk verschillend kunnen genieten van een en het zelfde werk, het op zo een intens verschillende manier kunnen beleven en het toch allebei bijzonder goed vinden. Ik denk dat dit OOK een van de aspecten is van iets dat de term "meesterwerk" kan benaderen. Het totaal, het absolute ervan blijft toch niet helemaal grijpbaar. Ik heb intussen oprecht zin gekregen de film nog maar weer eens een keer te gaan zien. Temeer omdat ik juist op DIT moment in een van die situaties gewikkeld ben die ik eerder omschreef. Het mooiste van een film als deze is dan nog niet eens het feit dat je dan even kunt genieten van iets anders, maar er daadwerkelijk troost en steun aan ondervindt.

Zo denk ik er ook over, Mister Blonde. Zoals ik eerder al aangaf, ga in godsnaam gewoon de film kijken en als je er niks aan vind zet je 'm af, en als je 'm leuk vind kijk je 'm af en zet je hier je reactie neer.

Als je eerst die afwegingen moet maken zoals die hier zijn neergezet alvorens je een film gaat bekijken is de lol er ook af..

Was no offense bedoeld hoor - ik wilde niet suggereren dat wij het met zijn tweeen HOOG opnamen. Ik viond je beschrijving erg lollig, en vond het leuk erop door te borduren op dezelfde kwasi-geirriteerde toon. Maar zoals ik al eerder zei: dat komt bij mij niet altijd even goed uit de verf

Een mens kan zich afvragen waarom je je mengt in een diskussie met de opmerking dat je het geen interessante diskussie vindt. Dan kun je je dagen wel vullen met een heleboel fora op het internet.

Maar als je ZO over films denkt, dan heeft het toch geen enkele zin om een forum te bezoeken waarover mensen praten over films, hun mening geven, hun ervaringen delen?

Begrijp me niet verkeerd: voor jouw stelling is veel te zeggen, maar ik begrijp niet waarom je dan leest wat een ander ergens over te zeggen heeft.

nee, ik wilde slechts weten of ik de discussie goed gevolgd had. daarna kwam ik tot de discussie dat ik het niet zo boeiend vind, dus ik zal me er niet meer bemoeien . (het is een lange discussie, maar je doet nu net of ik me halve leven heb vergooid met het doornemen van deze discussie).

@Kabukiman.

Om even zonder te quoten op jouw persoonlijke interpretatie te reageren, met name het gedeelte van 'verwarring' en de 'strooptocht': zeer interessant. Ik zal de film nog eens moeten bekijken met dit in het achterhoofd.

ow dat was het probleem niet. ik was bang dat mensen echt dachten dat ik ze ouwe lullen vind (kos bijv.). en dat is niet zo.

Ik bedoelde dat als je afwegingen moet maken zoals of je relationele ervaringen hebt om een bepaalde film te kijken, de lol er ook wel afgaat. Discussieren over films is leuk, maar je moet het allemaal wel in perspectief zien. Soms worden hier films als een soort van hogere wetenschap benaderd, erg leuk om te lezen maar ik vind dat men zich daarvan vooraf niet van de wijs moet laten brengen.

Vandaar mijn suggestie om de film gewoon te gaan kijken en vervolgens ons te laten weten wat je ervan vind. Ik was/ ben benieuwd of Pieter 'm heeft gezien en wat hij ervan vind i.i.g. (en daar eventueel over te gaan discussieren).

Het enige wat ik daarmee bedoelde, is dat ik iemand ben die héus wel nadenkt over film, die op zoek zal gaan naar de subtiliteiten en dat ik erop geoefend ben om nuances en metaforen te vinden, maar dat zelfs die achtergrond helemaal niet volstaat om alles naar waarde te schatten wat men een 'meesterwerk' noemt. Nu mogen er al een aantal mensen zijn die beweren dat citizen kane overschat is, wanneer ik die zélf niet goed vond, ga ik toch in eerste plaats vragen bij mezelf stellen en bij mijn competentie als kijker, want zéér veel uiterst competente mensen voor me hebben die film wél als beste ooit ervaren... Ik vind dan ook dat je niet perse uit moet gaan van 'wat ik slecht vind, is slecht en wat ik goed vind, is goed', want dan leg je eeuwig en altijd de bal in het andere kamp. Stel ook eens vragen bij jezelf wààrom je een film niet goed vindt, en vaak is leeftijd daarbij van zeer grote waarde. Net zoals freud hierboven zei; ook ik heb thomas mann en umberto eco té jong gelezen en nu pàs zie je daar de kracht van in.

Hetzelfde met mijn films: ondànks het feit dat ik mezelf geen gebrek aan achtergrond kan verwijten, betrap ik me er zelf vaak op dat van sommige dingen de waarde aan me voorbij gaat zonder dat het aan de film ligt, maar wel degelijk aan mezélf!!

Onzin! Ja dat speelt voor een gedeelte mee, maar hét knelpunt schuilt hem erin dat men ervan uitgaat dat je op je 18e een algemene basis moet hebben op verschillende vlakken en dan bestookt men je maar met gigantische en evenzware meesterwerken uit élke mogelijke taal en kunstvorm die je dan maar zélf moet zien te absorberen, volslagen onvoorbereid. Kunst is een beredeneerd aspect van het leven dat dingen zegt waar men over heeft nagedacht en vaak meer relevantie en levenswijsheid bevat dan een wetenschappelijk artikel! Ga je dan op je 12e "de toverberg" van thomas mann lezen?! Geen mens die dat overweegt, maar op je 14e moet godard, fellini, kurbrick en scorsese er wél ingaan. Zou men die opleiding niet véél beter in het teken van een voorbereiding stellen dat je een basis hebt om op terug te vallen? Wie gaat er bijvoorbeeld cervantes appreciëren wanneer je nooit gehoord hebt van de barokke ridderroman? Dan valt de parodie en bijgevolg de essentie in het water!

(Waarmee ik niet bedoel dat men voor het zien van eyes wide shut de 12jarigen op zoek moet laten gaan naar kinderprostitutie trouwens )

Wat een discussie over wat ik dacht"een simpele vraag"zou zijn.Ik ben zeer gefascineerd door al deze reacties en discussies.

Ik weet dat Kubrick nogal "rare"films maakte waarvan je misschien niet meteen de diepere lagen ziet.

Toen ik bijvoorbeeld "Dr Strangelove" en "2001:A Space Odessey"voor het eerst zag vond ik ze eigenlijk redelijk flauw.Maar toen begon ik er wat over te lezen en zag ik wat voor een GENIE Kubrick wel was!!!

Daarom vroeg ik mij af of ik "Eyes Wide Shut"wel kon zien.Mijn pubertijd is inderdaad al begonnen maar ik kan mij alleen nog maar baseren op verliefdheden en vlinders in je buik.

Misschien is deze film wel een mooi handboek voor het verdere leven in het delen van een relatie met mekaar.

Wie weet is het iets anders?

Wie weet zie ik de diepere lagen of kunnen jullie ze me vertellen?

Wie weet vind ik de film gewoon mooi door het acteerwerk en het camerawerk?

Wie Weet.....?

En als bij toverslag lees ik hier net dat deze film volgende week maandag wordt vertoond op één van de Vlaamse commerciële zenders.

Ik zal hem dus alleszins kijken.En ik zal er uiteraard over vertellen wat ik ervan vond.En zoals Leno al zei kunnen jullie misschien daar verder op in gaan.