Requiem for a Dream (2000)

begrijp ik nu dat je misselijk werd tijdens/van het kijken?

hoezo zijn die gevolgen van een verslaving slecht ? Dat is nu juist het punt dat ik maak. Per Definitie wordt hier de boodschap erin geramd dat verslavingen slecht zijn.

Dat vind ik vrij fout.

Ik zie deze film ook echt niet als een moralistische boodschap. Tuurlijk is een hard drug verslaving niet goed. Dat is, zoals gezegd, bijna Per Definitie bepaald. Maar als iemand hierover een film maatkt is het 'vrij fout'? Hoe moet het dan gepresenteerd worden zonder het predikaat van 'het erin rammen' te krijgen?

Voor mij gat de film totaal niet over 'de boodschap dat drugs slecht' zou zijn. Ik zie een montagen van ontredderde mensen in een religieloze maatschappij. Waarbij de eigenwaarde wordt afgemeten aan zaken die daar in wezen totaal totaal buiten staan. Het is veel meer een film over de moderne mens en maatschappij en de druk waaronder men staat dan over drugs.

Jammer dat sommige mensen niet verder kijken en denken dat het over harddrugs gaat . En TV dat is dus ook een slechte drug? Net als populariteit bij je vriendinnen?

Op zich zou een dergelijke vertelling al gauw als moralistisch beschouwd kunnen worden, wat het in handen van bv. Ron Howard of Ken Marshall ook zeker was geworden. Maar Arronofski kiest juist voor een meer abstractere benadering en laat d.m.v. zijn filmstijl het de kijker voelen (zie ook Sydney die er zelfs misselijk van werd) ipv dat hij het op een narratieve manier brengt, gefocust op het moralistische.

Zijn bedoeling is dan ook veel meer een audio visuele visuele beleving te creëeren, waarbij we de ontreddering van de hoofdpersonen echt kunnen voelen, dan ons te vertellen dat drug slecht zijn.

Het feit is dat de regisseur zelf het wel ontkent.

En als er dan al een boodschap of drammerigheid in zou zitten, zou die veel verder reiken dan drugs alleen. Aronofsky heeft het ook nergens over verslavingen an sich, wel over schadelijke verslavingen. Fysieke afhankelijkheid en obsessies. Ga jij beweren dat die niet per definitie fout zijn ?

Het probleem is blijkbaar dat je zulke themas niet in je film mag verwerken zonder dat je er meteen een heel pamflet van maakt.

Volgens mij haal je dan twee dingen door elkaar. Trips horen doorgaans erg leuk te zijn. Verruimend, vervreemdend, vernieuwend. De downside is de mogelijk fysieke afhankelijkheid aan de drugs die zulke trips veroorzaken. Iets wat films doorgaans niet doen

Dat Requiem je slecht wil laten voelen is meer een gevolg van het feit dat het een tragedie is, en de neerwaartse spiraal niet enkel een verplicht nummer, maar een doel op zich is.

Begrijpelijk dat niet iedereen daarin mee wil, maar dat heeft weinig te maken met een zogenaamd drammerige moraal.

Het laatste geeft perfect weer waarom deze film zo sterk is Reinbo

Ja, het waren misselijkmakende beelden.

Het is in wezen wel een drammerige moraal, als de maker beelden laat zien waar je misselijk van wordt om zijn gelijk te benadrukken. De enige manier om drugs te ondervinden is om zoals Filemon Wesselink de drugs zelf uit te proberen en niet door het voorschotelen van deze beelden.

Hoe kan een moraal nu drammerig zijn?

Hoezo wil de maker zijn gelijk halen?

En WTF heeft Filemon er meee te maken?

Okay, jullie hebben me overtuigd: Requiem for a dream is een uiterst subtiel verhaal dat, als je er lang over nadenkt, gaat over mensen die iets heel erg leuk vinden. De regisseur laat alle kanten van zijn materiaal zien en besluit om zelf geen enkel oordeel te vellen. Hij nodigt zo als het ware de kijker uit om zijn mening te vormen over mensen die iets gewoon heel leuk vinden.

Alsjeblieft zeg.

Henry: Portrait of a serial killer laat gewoon iets zien. Barfly laat gewoon iets zien. Requiem laat niet gewoon iets zien, het ramt je iets door je strot. En moralisme begint met drammerigheid.

Wat ramt hij dan door je strot? Ik voelde er namelijk niets doorheen gaan. De 'boodschap' drugs zijn slecht al helemaal niet.

Maar het laat niet mensen zien die iets heel erg leuk vinden. Het laat mensen zien in nood. Het vertelt het tragische verhaal van de keuzes die zij maken op zoek naar verlichting. En het wordt gebracht met een unieke audio visuele stijl die sommige erg aanspreekt en anderen niet. Maar een drammerige moraal wordt er alleen in gezien door die laatste groep en leden van de Filemonfanclub.

En idd in Henry laat men idd gewoon iets zien zonder een oordeel te vellen. En van wat ik me er van kan herinneren is Barfly ook allerminst moralistisch.

Ze moeten deze film op middelbare scholen laten zien, lijkt mij een goed idee deze maakt tenminste echt indruk.

Verslaving is kut, verslaving is kut! Man het is zo erg verslaving. Nou man als er iets erg is is het wel verlaving. Weet je wat erg is? Verslaving! Denk je net dat het een beetje op orde is en HUP: de volgende spuit....

Overigens een boodschap van niks....

Nee, wat de regisseur nu precies van drugs vindt is heel moeilijk te achterhalen. Af en toe tijdens de film heb je wel het gevoel dat hij het gevoel heeft dat het niet alleen maar gewoon tof is, die drugs. Dat er zeg maar gewoon wel een klein gevaar in schuilt. Volgens mij, maar dat ben ik dan he, heeft hij echt een enorm positief gevoel over drugs. Alleen komt het soms net effe bij de verkeerde mensen terecht, dat is volgens mij zijn punt. Maar de regisseur is zo ruim van geest dat hij al die kanten van drugsbeleving wel laat zien, zodat de kijker zeer genuanceerd zijn eigen mening kan vormen. Hij doet er werkelijk alles aan om het probleem bij de mensen te leggen en niet bij de drugs om zo te voorkomen dat de film een uitstraling krijgt van "drugs zijn niet goed".

Nogmaals: alsjeblieft zeg....

Neem Barfly. Die gasten drinken zichzelf naar de tering, de film begint zoals hij eindigt, geen progressie. Iedereen kan de ellende, de onverschilligheid en de leugens zien. Maar man, wat een energie en een levensvreugde ONDANKS. Zo'n visie op de zelfkant is toch vele malen interessanter dan de visie "mensen die verslaafd zijn hebben het kut". Dat weet ik toch al! Daar leer ik niks van. En dat prikkelt geen seconde. En dan werkt drammerigheid enorm averechts, kan ik je vertellen.

Ja, middelbare scholen, inderdaad! Daar is het goed voor.

Geanimeerd betoog tegen niks. Je verwijt de regisseur een visie die hij zelf ontkent in de film te hebben gestopt.

Nou, da's constructief.

Hij wil de kijker verdomme niets leren! Dat is juist het hele punt! Blijkbaar heb je met de verkeerde instelling gekeken.

En op middelbare scholen dit tonen lijkt mij ook niet veel toevoegen

Een moraal kan er in geramd worden. Dat zal wel bedoeld worden.

Dat gebeurt niet voor het eerst.

Precies, beschouwend, niets drammerig, nergens vingertje, nergens mensen die stoppen met drinken en de lotto winnen, Idemdito hier.

De regisseur kan vinden dat hij geen boodschap in zijn film stopt, de regisseur kan vinden dat hij niet moralistisch is, de regisseur kan vinden dat zijn film niks wil leren, maar wat de regisseur vindt is compleet irrelevant. Wat de film zegt en is, is aan de kijker.

En er is een misvatting over moraliteit in film. Als de regisseur er geen scene instopt waarin hij expliciet op stoppen aandringt, dan laat de film alleen maar zien wat er gebeurt en is het dus niet moralistisch. Dat vind ik erg simplistisch geredeneerd. De meeste moralistische films laten 'slechts' zien wat er gebeurt. Alleen gaat het uiteraard om de manier waarop. Zelfs de meest moralistische film kun je dus verdedigen met 'het laat slechts zien'. Dat betekent dus niks.

Een film krijgt zijn kleur door constructie, niet door expliciete tekst of iets dergelijks (tenzij de filmmaker overt pamfletterig wil doen, maar dat accepteert geen hond natuurlijk). De eenvoudigste manier om 'registreren' te laten verworden tot 'moralistisch' is drammen. En dat gebeurt zelden zo overduidelijk als in Requiem.

Dan zien wij twee totaal verschillende dingen....

Dat de visuele stijl van de film er bij je inhankt ben ik het volledig mee eens. Ik omschrijf de film zelf meestal met. " Het laatste half uur wordt je als een heipaal de grond in gestampt"

Dit heeft echter (voor mij) niets met drugs te maken. Ik vind de invloeden van de TV en de dieetpillen op de moeder veel schandaliger. En ook de sexindustrie zorgt voor minstens zo veel narigheid als de hard drugs. De film zien als een moralistische boodschap van 'drugs zijn slecht voor je'. Is voor mij niet aanwezig. De drugs, de tv, de mening van de vriendinnen zijn voor mij niets meer dan de McGuffinvan deze visueel als een mokerslag vormgegeven tragedie.

Maar zoals ik al zij, het is aan de kijker en blijkbaar kijk jij volledig anders dan ik. Maar ik zie (in dit geval) hetgeen de regisseur ook bedoeld heeft..... en dat is erg prettig.

Dat was al langer duidelijk, en geldt voor de meeste films die wij beide gezien hebben geloof ik. Maar ik zal niet weer over Rambo beginnen...:-)

Ik spreek voor mezelf: ik beweer nergens dat er pas sprake is van drammergiheid wanneer expliciet die boodschap wordt verkondigd. Natúúrlijk zegt een film, zelfs bij de meest drammerige films, niet "ja beste kijker, verslavingen zijn slecht, dus begin er alsjeblieft niet aan".

Volgens jouw aannames (de meeste moralistische films laten 'slechts' zien wat er gebeurt), kun je ook zelfs de minst moralistische films betichten van drammerigheid. 'Ja, het wordt niet expliciet gezegd, maar ik vond de manier waarop wel erg overdreven'. Daar is net zo goed nauwelijks niets tegenin te brengen.

Hopelijk zijn we het er wel over eens dat dit een, op z'n zachts gezegd, merkwaardige uitspraak is (om niet te zeggen lachwekkend):

Dat blijkt al direct uit de waardering hier, en de vele mensen die het hiermee oneens zijn. Anders zou ik graag de precieze regels en richtlijnen horen die een film tot drammerig maken.

Volgens mij hebben sommige mensen de neiging dat als een film extreem confronterend is, de gedachte achter de film meteen als drammerig te omschrijven.

Zoiets als dit noem ik juist weer niet confronterend.

Eerder omgekeerd. Het vereist een ruimer beeld.

Ik ben benieuwd wat Aronosfky dan had moeten doen. Er wat fijne, blije momenten moeten insteken ? Wat nuance, met een paar verslaafden die er wel goed vanaf/bovenop komen ? Nee, dat had een sterke tragedie opgeleverd.

Een tragedie is nu eenmaal een hoop miserie bij elkaar, hoe verder de film in hoe meer. Kan best zijn dat je dat niet ligt, maar zie het dan wel voor wat het is, en ga niet meteen zelf de moraalridder uithangen. Ik zie vooral enkele mensen die willens nillens, tegen de bedoeling van de regisseur in, hun eigen visie doordrammen.

Een moralistische film is een film gemaakt met het idee een boodschap uit te dragen. Deze film is dat duidelijk niet.

Nee, moralistische films en niet-moralistische films laten door de bank genomen allebei zien wat er gebeurt. De mate van moralistische kleuring wordt bepaald door de constructie, de teksten van de acteurs, de gelaagdheid, de hoeveelheid gezichtspunten, dat soort dingen. Iedereen kan zien dat Requiem minder genuanceerd naar verslaving kijkt dan Barfly, daar kunnen we het over eens zijn. Wanneer je op een film het label 'moralistisch' of 'drammerig' plakt, dat is voor een groot deel persoonlijk. Dat valt niet te bewijzen net zo min als je kunt bewijzen dat een film goed of slecht is. Ik vond Requiem behoorlijk moralistisch EN drammerig ook al probeert hij dat niet te zijn, maar zoals gezegd: dat is niet waar ik de film op afreken (al vraag ik me wel af wat je dan wel een drammerige film vindt als je Requiem dat niet vindt). Je zult mij niet horen zeggen dat een film niet moralistisch MAG zijn (al zullen veel mensen met een zogenaamde goede smaak die stelling onderschrijven). Hoe dan ook, ik vond Requiem niet overtuigend als film. Een film moet me vermaken of iets stimulerends met me doen. Requiem deed dat beide niet voor me. Ik zat me kapot te ergeren. Als andere mensen het mooi vonden, prima.

En FisherKing is af en toe wat stelliger in zijn uitspraken dan ik ("valt niet te ontkennen dat"), maar wij zijn het wel eens geloof ik.

Nee, dat vind ik dus niet. Een film kan moralistisch zijn zonder een expliciete moralistiche boodschap. Zo kan een film ook seksistisch zijn zonder dat er een seksistische boodschap ingestopt is. Een film kan een bepaald man-vrouw beeld uitdragen waar de regisseur zich niet van bewust is, etcetera. In een film kan vanalles zitten wat niet de bedoeling was. Vandaar: wat de regisseur vindt, is volstrekt irrelevant. Als je vindt dat dat wel relevant is, dan wordt het echt moeilijk discussieren, vrees ik, want dan kijken we echt te anders tegen kunst aan.

Kunst is voor mij niet wat één of andere (extreme) groepering in een film denkt te zien nee.

In dat geval is elke en geen enkele film moralistisch. En in dat geval mag een regisseur geen tragedie meer maken. Die zijn namelijk per definitie eenzijdig, waardoor moralistisch en onrealistisch.

Nou ja, film is kunst en dus onderhevig aan interpretaties en verschillende meningen. En afwijkende meningen zijn juist interessant en houden het debat levendig. Zo vertelde een vriend me eens dat hij One Flew over the Cuckoo's nest (en met name het boek) erg seksistisch vond. Ik kon hem daarin wel volgen, al had ik die perceptie zelf niet gehad. En nogmaals, een film mag van mij best moralistisch zijn. Alleen is het wel heel moeilijk dat goed te doen.