Joker (2019)

Misschien wordt het ook tijd voor een apart OH's 0,5* voor Joker-topic inmiddels...?

Hij mag de film toch wel slecht vinden? Ik ben het niet met hem eens, zie sommige kritiekpunten als sterke punten, maar vind hem verder geen gekke dingen zeggen.

Zondag ga ik hem dan ook eindelijk bekijken. IMAX maar liefst. Zin in!

*sarcasme on* Echt, mijn dag is helemaal goed gemaakt. Wat fijn dat jij het erg fijn voor mij vind dat ik de film wel leuk vond. Ik denk dat ik nu vanavond een taart ga halen om dit heugelijke feit te vieren. Ik ben je zeer dankbaar voor deze grote eer. *sarcame off*

Voor de rest wil je eigenlijk zeggen dus dat Phoenix een wanprestatie neer heeft gezet? Want in dat berichtje waar ik alles kon teruglezen las ik eigenlijk alleen maar onzin. Met een 0,5 wil je niet zeggen dat het het slechtste is dat je zag? Lijkt mij wel, want er is niet voor niets een systeem uitgevonden waarbij je een half sterretje meer kan geven voor iets. Je kraamt alleen in die zin al zoveel onzin uit, dat ik er een top 10 van zou kunnen maken. Dus ik krijg op school een 1 voor mijn toets, maar dat wil niet zeggen dat ik de toets dan slecht gemaakt heb. Meest boeiende theorie die ik ooit heb gehoord zeg.

Huh? Ja natuurlijk mag dat. Ging mij er meer om, dat de helft van dit topic inmiddels gaat over OH's stem plus verontwaardiging daarover. Iets zegt me dat hij zijn stem niet gaat aanpassen (terecht) en alles is er inmiddels wel over gezegd lijkt me.

Hoeft hij zeker ook niet aan te passen, ik probeer het alleen te begrijpen, maar het valt niet te begrijpen. Maakt mij geen klap uit of iemand de film slecht vind. Kan het mij zelfs wel voorstellen. Maar kom even met goeie argumenten die jouw cijfer realistisch onderbouwen. Voor de rest, tja... Hoe cliche het ook klinkt, smaken verschillen en over smaak valt niet te twisten. Alleen dit slaat van kut op Dirk.

Dat blijkt inderdaad te kloppen. Nu heb ik wel een goede reden om daar alvast niet aan te beginnen, en weet ik ook waarom ik daar niet van had gehoord ... ?

Dat zou je wel kunnen stellen ja. Soms lijken films hier te worden verheven tot regelrechte wetenschap.?

Die verontwaardiging snap ik niet, aangezien het maar om een mening gaat. Je kunt mensen moeilijk dwingen iets goed te vinden wat jij goed vindt. Bovendien, waarom zou jij er last van hebben dat iemand anders iets niet goed vindt wat jij goed vind? Het lijkt mij dat persoon zelf het meest gedupeerd is, aangzien hij/zij voor jan lul naar de bioscoop is gegaan.

Ik vraag mezelf wel al een tijd af waarom mensen met veel filmervaring opzichtig kiezen voor films die niet in hun straatje liggen. Je zou kunnen zeggen dat eea je smaak verder verbreed maar op een gegeven moment kan het niet breder. En dan is het alleen maar zonde van je tijd.

Het is eerder andersom. Ik word gequote door hem telkens als ik weer iets leuks vind in de film dat ik wil delen hier. Dus een beetje raar om hem dan telkens te verdedigen, terwijl hij het zelf opzoekt

Als iemand een verhaal over zichzelf vertelt zonder dat je verder informatie over die persoon krijgt heb je geen enkele houvast om daar iets van te maken. Dat heeft niks met zwart/visies te maken, net met beschikbare informatie en het openstaan voor meerdere visies. Als Fleck vanuit het gesticht z'n eigen verhaal vertelt aan het publiek (zoals sommigen het einde uitleggen), dan is gewoon niks zeker. Dan zijn er geen dotjes te verbinden, want dat is er maar één ding wat je weet en dat is dat je een volledig subjectief verhaalt hebt gekeken. Dat kan je natuurlijk volledig naar eigen believen gaan invullen.

Best, maar als de film zélf niet eenduidig is over wat juist wel en niet realiteit is dan verliest de film zijn classificatie als serieuze karakterstudie, iets wat de meesten toch wel in deze film zien. Om iets serieus te bestuderen moet er eenduidigheid zijn over wat je ziet, niet wat wishy washy narratieve spielerei. Zo mag je de film uiteraard ook zien, maar dan is het inhoudelijk weer véél meer een typische superhero flick, alleen dan met een wat serieuzere stilering.

Ik val Phillips af omdat hij nooit eerder blijk gegeven heeft van meerlagige films te maken, noch blijk heeft gegeven dat hij buiten commercie om films maakt of wil maken. Het is geen genrekwestie, wel een auteurskwestie.

En omdat z'n antwoord niet eens de schijn geeft dat hij bewust bepaalde dingen zo gemaakt heeft. Hij zegt namelijk helemaal niets, behalve dat iedereen zelf maar lekker ervan mag maken wat hij zelf wil en dat hij dat wel fijn vindt.

Dat zeg ik inderdaad.

Als ik 10 films over 10 stemmen had moeten verdelen wel ja. Ik heb er 8000+ gezien, dus dan moet je nu eenmaal stemmen bundelen. Maar ja, deze film behoort tot de 400 slechtste films die ik al gezien heb. Dat wil echter niet zeggen dat elk element van Joker bij de 400 slechtste hoort natuurlijk.

Ik heb de Old Man Logan comics gelezen. Logan heeft NIETS met die comics te maken qua setting, personages en gebeurtenissen buiten een 'oude Wolverine'.

Dat zeg ik inderdaad.

Als ik 10 films over 10 stemmen had moeten verdelen wel ja. Ik heb er 8000+ gezien, dus dan moet je nu eenmaal stemmen bundelen. Maar ja, deze film behoort tot de 400 slechtste films die ik al gezien heb. Dat wil echter niet zeggen dat elk element van Joker bij de 400 slechtste hoort natuurlijk. [/quote] En waarom is dit een wanprestatie dan? Ben daar oprecht benieuwd naar.

Op je laatste quote opmerking: Fair enough, hoewel de logica voor mij dan weer ontbreekt, maar daar ging het niet om.

Maar dat beweer ik ook niet. Zoek even de betekenis op van gebasseerd op. Dat het verhaal en dergelijke compleet afwijkt is een ander verhaal.

Omdat ik niet hou van serieuze rollen die gespeeld worden met grootse (en hier is het nog wel de overtreffende trap) gebaren. Phoenix speelt z'n rol extreem fysiek, maar verliest zo alle nuance en subtiliteit. Hij acteert zoals een clown acteert, maar dan op elk moment in z'n rol. Elke emotie wordt uitvergroot in z'n mimiek, lichaamshouding, stem ...

Het is meer een karikatuur dan een levend persoon, en aangezien ik de film nog steeds zou als een serieuze poging tot karatkerstudie vind ik dat geweldig storend.

Ok, daar kan ik inkomen. Ik hou daar wel van, maar goed, dat is een kwestie van smaak denk ik. Ik heb wel zo iets zelf dan weer, The Joker moet je ook als een karikatuur neerzetten. Hoe goed ik de film ook vond, het blijft wel een Batman-verhaal. Maar ik begrijp je kritiek nu wel, of ik het daar mee eens ben of niet doet er niet toe. De becijfering begrijp ik alleen nog steeds niet, maar dat laten we dan maar in het midden.

Sorry, maar verder dan 'er is een karakter met de naam Logan en hij is oud' komt het niet. Dat is niet gebaseerd op, dat is een 'lichte inspiratie halen uit'-situatie en er zijn flink wat X-Men verhaallijnen die vergelijkbaar zijn. Allemaal semantiek natuurlijk, maar als er niets significants van die vermeende basis te vinden is, dan is het statement betekenisloos.

. Klopt, maar in de filmwereld is al snel iets gebasseerd op he . Feit blijft dat het wel daarop is gebasseerd, hoe klein de referentie ook is. Je hebt gelijk, maar bekijk het vanuit het Hollywood perspectief. Hiermee geef ik trouwens niet de kwaliteit van de film aan, maar daar zitten we dan weer bij het verkeerde topic voor

Toch nog iemand aanwezig met kennis.

Een dag later en ik krijg nog steeds kippenvel als ik terugdenk aan die trap scene waar de Joker

aan het dansen is. Deze icoonische scene zal de komende jaren veel besproken blijven.

Nummer: Gary Glitter - Hey Song - Rock n roll part 2

Sinds wanneer is een mening gelijk aan kennis hebben dan? Je doet het overkomen alsof dit een feit is en het is geen feit, het is een mening. Ik snap dat je je gesterkt voelt en dat je dat heel graag wil laten weten hier, maar een mening hebben is simpelweg geen feit. Niet mijn mening, niet jouw menig, het is gewoon geen feit. Met andere woorden, onzinnige reactie weer.

Dat is het nou juist. Wie zegt dat Fleck dit verhaal verteld? Het is hoe Fleck het ervaart of heeft ervaren. En in een ervaring kunnen zaken subjectief zijn. Jij schetst het alsof Fleck als verteller van het verhaal de kijker bewust bedriegt (Keyser Söze anyone?), maar dat is niet zo. Het einde met de "you wouldn't get it" quote kan net zo goed alleen op de dood van de Waynes slaan, vandaar die korte scene tussendoor. Je hebt 1 theorie (wat maar een theorie is) uitgekozen en daar baseer je vervolgens de hele discussie op. Want dat is niet zoals ik de film zie.

Daarom vind ik het flauw dat het dan volgens jou geen karakterstudie of iets dergelijks is. Ik zie (en vele anderen ook) een persoon die langzamerhand afglijdt en feit en fictie raakt hierdoor steeds meer in een knoop zonder dat hij het bewust doorheeft. Dat lijkt me toch helemaal niet vergezocht of incoherent?



De film lijkt me wel eenduidig in de opzet. Het is toch raar dat we kritiek hebben als Phillips de fantasie te expliciet uitlegt (dates/vriendin), maar tegelijkertijd ook als het subtieler gebeurt (pistool, ontmoeting Wayne in de schouwburg). Het is dan ook nooit goed. Maakt het de film gelijk incoherent, ongeloofwaardig en een rotzooitje? Waarom? Ik vind het juist sterk dat Fleck de grip op de realiteit steeds meer verliest.



Regisseurs kunnen soms verrassende dingen doen. Ik vind het gewoon een raar gegeven dat we op basis van zijn oeuvre verder geen diepgang mogen verwachten. Genoeg regisseurs die genreswitches hebben gemaakt. De lijst is oneindig.
Ik zie een regisseur die gewoon een film heeft gemaakt en niet loopt op te scheppen over hoe goed en diepzinnig het allemaal wel niet is. De kijker zelf mag bepalen wat die er van vindt. Bescheidenheid siert de mens.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden inderdaad en sluit mij hier geheel bij aan.

Dat is ook niet vergezocht of incoherent, alleen is het zo dat de zekerheid die je als kijker over bepaalde gebeurtenissen hebt wel een aantal dingen impliceert.

Als de film eenduidig is over wat zich in het hoofd van Fleck afspeelt en wat realiteit is dan kan je uitgaan van een serieuze karakterstudie. Dan heb je als kijker voldoene houvast om een beeld te vormen van de persoon die je volgt. Als het allemaal bewust vaag gehouden wordt dan is de film veeleer belevingscinema, waarbij je meegevoerd wordt in de manie van het personage, maar waarbij je achteraf niet veel eenduidigs over het personage kan vertellen (en het als karakterstudie dus ook niet veel voorstelt).


Het is afhankelijk vanuit welk standpunt je het bekijkt. Vanuit het "dit is een serieuze, volwassen film" idee is alle veronderstelde dubbelzinnigheid inderdaad niet goed


Dat kan, maar daar zie of merk ik bij Phillips weinig van in z'n antwoorden, noch heb ik het ooit bij eerdere films gemerkt. Dan ken ik véél meer voorbeelden van fantheorieën die veel verder gaan dan wat menig regisseur ooit bedoeld heeft. Als het zo doorgaat hebben we binnen 25 jaar ook een Room 237-achtige docu over deze film.

Hier ben ik het volledig mee eens. Geen slechte film als op zichzelf staand verhaal, maar past helemaal niet in het hele comic book wereldje, en de band met het Batman verhaal op het einde komt erg geforceerd over. Er wordt gewoon meegelift op het succes van de superheldenfilms door allerlei spinoffs te maken over randfiguren in dat universum, die in de comicbooks niet interessant genoeg zijn om hun eigen verhaal te hebben.

Blij dat het dierenrechtenactivisme/veganisme wereldwijd nu eindelijk een gezicht heeft, en wat voor één! Geen suf geitenwollensokkentype die ergens in een hutje op de hei woont, maar een supercoole Hollywood-acteur. Tijdens het openingsweekend van de film in Los Angeles werd Phoenix in ieder geval alweer gespot in een ALF-hoodie (Animal Liberation Front). In de film zelf zit een kort stukje waarin Phoenix/Arthur Fleck een collega op zijn werk vertelt dat hij op straat gemolesteerd is door een groep kinderen. Deze collega merkt dan verzuchtend op dat de stad naar de verdoemenis is en zegt vervolgens zoiets als: "They're all animals out there.", waarop Fleck reageert met een bijna onhoorbaar sarcastisch lachje.

Psychologisch gezien zet Phoenix een interessant personage neer. Zeker de eerste helft van de film heeft hij iets heel droevigs, zoals dat doorgaans het geval is bij clowns. Ik vond hem lief en had steeds met hem te doen. Hij rent ook net als een kind, viel mij op. Ook zijn lach heeft iets kinderlijks. De scène waarin Fleck de kinderen vermaakt op de kinderafdeling van het ziekenhuis was echt vertederend en ik was tot tranen toe geroerd, dat dansje! Toen het pistool op de grond kletterde echter en er een doodse stilte viel, schoot ik weer in de lach; gehuild én gelachen in nog geen halve minuut. Ook de scène met de dwerg die niet bij het deurslot kan is komisch, maar tegelijk ook heel heftig. Van de schietpartij in de metro raakte ik gek genoeg zelfs emotioneel. Als ik in zo'n situatie een pistool op zak had gehad had ik ongetwijfeld hetzelfde gedaan. Die ene gast leek trouwens wel erg veel op Donald Trump Jr., de zoon van. Die miezerige trofeejager.

Arthur Fleck woont nog in bij zijn moeder en de relatie met haar is op z'n zachtst gezegd ongewoon te noemen; hij ligt samen met haar in bed tv te kijken en doet haar zelfs in bad, terwijl nergens uit blijkt dat ze dat niet meer kan. Overal in huis hangen Madonna met kind-schilderijtjes aan de muur. Wanneer Arthur het over zijn jeugd heeft en zijn moeder nabootst doet hij dat met zo'n krakerige stem als die van een oude heks. Psycho came to mind.
Kleine details, bordjes met teksten, het woord EXIT.. Als Arthur een telefoontje pleegt in een telefooncel schiet er rechts onderin een joekel van een rat de hoek om. Bij een weids shot van een enorm uitgestrekt Gotham City van enkel beton en wolkenkrabbers dacht ik nog: ja, in zo'n grijze kille wereld moeten dingen wel fout gaan. Later is er nog een shot van een trein die vlak langs een groen bosperceel door het beeld glijdt, dat had ik er persoonlijk uit gelaten. De muziek is geweldig. Tijdens de aftiteling nog het fraaie 'Send in The Clowns' van Sinatra. Niet zo mooi als 'It Was a Very Good Year', maar goed, dat had dan weer niet gepast in zo'n film.

Lang geleden dat ik zó heb zitten genieten bij een film. De beste film wat mij betreft van het afgelopen decennium (misschien wel van deze eeuw) en dat net op de valreep. Een vervolg zie ik niet zitten, af is af. Een soortgelijke film, maar dan met Catwoman, dat lijkt me dan wel weer heel leuk.
Geen film die zo goed de tijdsgeest weergeeft als deze. Onderwerpen van nu worden tegen het licht gehouden, echt diepgravend is het allemaal niet, maar dat hoeft voor mij ook niet. De bezuinigingen in de zorg, berichten over 'verwarde' personen (zo'n fijne benaming ook), het taboe rond psychische aandoeningen, het gapende gat tussen rijk en arm dat almaar groter wordt.. "The paradise of the rich is made out of the hell of the poor." schreef Victor Hugo in zijn roman L'Homme Qui Rit - Victor Hugo (1869) - BoekMeter.nl (De Man die Lacht) uit 1869. De 'Happy Face' gelaatsuitdrukking van The Joker is overigens geïnspireerd op de verminking van de held uit dat boek.

Joker gaat voor mij vooral over een outcast die aan een psychose lijdt. Wat is fictie, wat is werkelijkheid? De cliniclownscène, is die echt gebeurd of zit dat in het hoofd van Arthur Fleck? De buurvrouw waar hij iets mee krijgt, dat wordt duidelijk in de film, dat blijkt dus een hersenspinsel. Maar al het overige? Het seksueel misbruik, het televisie-optreden, de moorden die hij pleegt...? Zijn moeder, bestaat die wel echt eigenlijk? Is ze misschien niet al jaren geleden overleden? De rellen aan het einde, Gotham City? Eigenlijk zou ik de film wat vaker moeten bekijken om dingen nog meer te doorgronden, voor zover dat mogelijk is. Prachtig in ieder geval hoe waarheid en waan als in een DNA-streng langs elkaar heen wentelen.

Mijn grootste bezwaar met deze film is de complete mismatch tussen het superhelden universum en het sociaal en maatschappelijk realisme van de film. Er worden constant verwijzingen gemaakt naar de actualiteit in onze wereld maar het speelt zicht af in de jaren 80 van Gotham City. Het is een overdreven karakterontwikkeling van een supervillain die past in deze fictieve wereld maar probeert dit met zoveel

serieusheid en realisme te doen dat het niet werkt voor mij.

Eens met het eerste. Maar af is af? Ik zag, helaas, te veel momenten die duiden op een vervolg.