Shichinin no Samurai (1954)

Ja, de verhoudingen tussen dat ventje en zijn familie, zijn broer etc.

Emotie als zijn mammie opeens weer thuis is, en die buurman die.. nou ja je weet wel, ik heb het niet over de kwaliteit van die film, maar hij probeert ons daar toch echt wel te emotioneren.

Erg off-topic nu trouwens, bovendien is de smaak van Djelle al meerdere malen uitvoerig besproken bij andere films.

Maar is dat, gezien de scope van Seven Samurai, niet een onvermijdelijke happy ending?

Een pay-off, zodat we gerust onze harten kunnen luchten.

Armaggedon had ook zo'n functioneel moment, die nog steeds terugkeert in de Huilen-threads.

Vergelijk je seven samurai nu met armeggedon? Het eind van seven samurai is juist droevig, terwijl de samurai verdriet om hun gevallen kameraden hebben zijn de boeren alweer vrolijk aan het oogsten. Niet helemaal happy als je het mij vraagt, de samurai hebben hun plicht gedaan en nou kennen ze oprotten.

En wat betekent dat? Vast niets leuks. Vind je seven samurai wel een happy-end hebben? vertel me dan maar eens waarom.

Het was een 'ik zeg niks, totdat het kwartje zelf valt' gebruik van de smiley.

Indien het nog niet rinkelt; het was reply op Hannibal's inbreng van Home Alone.

...

Even terug op je off-topic opmerking, Hannibal.

Er moet toch iets gemeenschappelijks zijn waar er over gediscussieerd kan worden?

Ik vind het slecht, ik vind het langdradig, ik vind het mooi...

Erger dan vinden is het ik-verhaal in het 'ik vind'.

Het gaat niet om smaak.

De film valt op verschillende manieren te benaderen en te bekritiseren. De film is het enige constante waar wij als kijkers onze meningen op baseren. De mening is hier uniek, niet de aspecten van de film. Die zijn immers, als het goed is, voor een ieder waar te nemen. Voor de een sneller dan de ander, maar toch.

Dus waarom zou je de discussie niet kunnen voeren op basis van deze aspecten? Zie mijn punt met 'realisme'.

Het belletje heeft gerinkeld.

Dat maakt toch geen verschil? Het gaat me erom, dat bij elk van die handelingen wel iemand overacterend (op de manieren zoals ik het omschreven heb) huilt, lacht, zich kwaad maakt of een furieuze speech geeft. Er is ook een verschil tussen extreme over the top acting en 'leven in je rol steken'. Al Pacino kan hevig zijn rol vertolken, maar hij zal daar nooit zover in gaan en het op die onnatuurlijke manier doen zoals die acteurs uit Seven Samurai dat deden/moesten doen. Een beetje expressie is goed, maar als het zover moet gaan dat het lijkt op een ADHD patient die een aanval krijgt, dan geloof ik er niks meer van.

Ik vind dat geen beperking, gewoon een verschil in functie. De bedoelingen liggen anders. Vind het nog steeds raar dat vele users neerkijken op films die "enkel" luchtig vermaak bieden... Trouwens, lachen is ook een emotie. Opgewonden worden van iets is ook een emotie etc. Ik hoef niet altijd filosofisch, ethisch of artistiek bewogen te worden wanneer ik een film opleg (iets wat blijkbaar een must is voor vele users).

En ja, er zitten natuurlijk goeie inhoudelijke dingen in Seven Samurai, dat zeg ik niet, het probleem is dat het zichzelf ontieglijk veel herhaalt, alles er koffiedik oplegt en de ene na de andere emotioneel geladen scene op de kijker afvuurt. Dat de meerderheid dat niet zo ziet, niet zo erg vindt of gewoon graag ziet is me een raadsel, maar iig: voor mij is dit verre van goeie cinema.

Het antwoord op deze retorische vraag is dat elke vergelijking overbodig is.

Ondanks dat het gedrag van Scarface en Corleone 'geloofwaardiger' lijken omdat het aannemelijker is dat je hun gedrag tegen kan komen op straat en een springende Kikuchyio niet.

Maar het verandert niks aan het feit dat ze allen onderdeel uitmaken van een fabeltje waarvan de personages gedragen volgens de regels van de verteller.

Die ADHD-vergelijking werkt dus alleen als je de personages buiten de context van de film haalt, aangezien die waarde die je aan de expressie geeft enkel voorkomt uit je referentiekader.

Hoezo? Ik zeg gewoon dat die personages voor mij niet geloofwaardig overkwamen. Reden --> overacting. Extra storend, omdat gans de film scenes aaneenschakelt waarbij de emoties van het scherm spatten (wat ik op zich al niet zo leuk vind). Hoe kan ik dat nu buiten de context van de film halen?

De reden is natuurlijk geen overacting, maar een beperkt bevattingsvermogen, waar ToNe op doelt. Helemaal terecht overigens.

Maar dat mag je ook wel toegeven, dat je het niet snapt, in plaats van te raaskallen dat het niet deugt. En daar draait de discussie om.

The Devil's Advocate. Een fantastische rol van Pacino, maar ook een extreem uitbundig personage. Voor het gemak scheer je alle acteurs uit Shichinin no Samurai over dezelfde overacting-kam. Hoe ontieglijk ingetogen acteert Shimura wel niet? En de zwaardspecialist (kan niet op zijn naam komen)? En Minoru Chiaki? Het mooie van Kurosawa's universum is de verscheidenheid aan personages die er rondlopen. Dus een beetje relativeren mag wel. Ik ben die zwart/wit-discussies waarin je kritiek tot in het extreme doorvoert ook wel een beetje zat djelle dus ik laat 't maar bij deze opmerkingen.

Dus als ik bepaalde manieren van acteren/gescripte personages niet goed vind, ligt dat aan mijn bevattingsvermogen en is mijn mening dus niet serieus te nemen. Knap om het toch altijd maar weer zo'n draai te geven.

M.a.w. al de mensen die deze manier van doen wel goed vonden hebben gewoon de waarheid in pacht. Fantastisch.

Jij vroeg je af waarom mensen zich juist stoorden aan het acteerwerk. Ik probeerde gewoon voor jou te omschrijven waar de knelpunten zowat lagen, maar als ik wist dat je het toch weer ging afwimpelen had ik geen moeite gedaan hoor. Pfft...

Ja, je hebt gelijk, excuses. Ik was alleen bang dat we hier straks de top-10 van djelle gaan bespreken, en daar pas ik voor.

Je haalt het buiten de context, door het geacteerde simpelweg niet binnen de context te plaatsen.

De expressie van bv. woede moet voldoen aan jouw begrensde kader van wat jij vindt wat gangbaar is voor de expressie van woede. Hiermee houd je de context buiten beschouwing waarin deze woede moet worden geplaatst, nl. de karakter, de fictieve wereld, het verhaal. Je beperkt het enkel tot wat jij acceptabel vindt aan woedeuitbarstingen.

De kwaliteit van het geacteerde is plots afhankelijk van wat jij, met raakvlakken aan je kader, ervan kan maken. De waarden die jij ontleent aan wat je op het scherm ziet, plaats je tegen de achtergrond van jouw beeld van dergelijke expressie in plaats van de achtergrond van waar het werkelijk om gaat, nl. de film.

Een acteur kan nog zo 'naturel' en dus aannemelijk geloofwaardig op de kijker overkomen, maar als de regisseur het decor wegtrekt en de film blijkt opeens een musical te zijn, is het een ongeloofwaardige vertolking, ondanks dat hij praat, zucht en huilt als ons. Wat is de waarde van deze herkenning als dit buiten de context van de film valt?

De geloofwaardigheid van de karakters in Shichinin no Samurai zijn dus enkel afhankelijk van de context van die film, en niet van de directe associaties die jij erop projecteert.

Ik maak dus een duidelijke onderscheid tussen het kader van de kijker en de inhoudelijke kwaliteit van de film.

De meerderheid van de 'conflictjes' op MM gaat over het ter discussie stellen van dit kader ipv. de inhoudelijke waarde van de film centraal te stellen.

Dat is soort een discussie die ik niet wil voeren.

Het acteerwerk zou minder een twistpunt zijn, als het geacteerde (voorstelling) niet verward werd met het acteren (methodiek).

Wat de 'waarheid' is, valt beter te toetsen als we op dezelfde lijn zouden zitten.

Als de rechter, volgens de 'aangenomen' waarheid, vliegende gouvernantes vrijuit laat gaan, maar tegerlijkertijd een onbeschaafde woesteling schuldig vindt aan het niet overeenkomen met de gangbare realiteit, dan krijgt niemand gelijk.

Zo'n opmerkingen bedoel ik dus djelle...

Aan het acteerwerk van de boeren en Mifune, inderdaad. Maar jij ziet dat dan als een gelegenheid om:

- het acteerwerk van alle acteurs in die film over 1 kam te scheren.

- kritiek tot in het extreme door te voeren (zie de aangehaalde quote waarmee deze post begint).

- de film ook nog op andere fronten een trap na te geven.

In plaats dat je dan inhoudelijk op mijn post in gaat (Shimura, Chiaki, Pacino als duivel) ga je je dan weer focussen op de persoonlijke opmerking waarmee ik afsluit en speel je de gebeten hond. Denk eens na over zo'n opmerking en speel niet meteen het slachtoffer.

Mijn grootste probleem in discussies met jou is het feit dat je negatieve kritiekpunten in de loop der tijd transformeren in een haast blinde haat voor elk shot en elke frame die er in de film te vinden zijn. Leer eens relativeren.

De smaak an sich is geen discussiepunt. Maar wanneer ik de nieuwe film van Sokurov de grond in trap omdat ie zo'n lange takes gebruikt, dan heeft eenieder het recht om me te wijzen op die zeven films van Tarkovsky die ik op 5*-en heb gezet. Ik vind dat je een top 10 en waarderingen voor andere films er wel bij mag betrekken. Ik heb Home Alone er ook bijgehaald in een discussie bij The General mbt auw-en-ik val humor. Zeer terecht ook.

Jij hebt ook gelijk Ramon, nogmaals excuses.

Die laatste uitspraak is direct gelinkt aan het acteerwerk (film bestaat uit een aaneenschakeling van scenes waarbij emoties van het scherm spatten + overacterend gedoe = Djelle die zich ergert). Het ene maakt het andere nog erger. Ik wou het absoluut niet over andere aspecten hebben, maar kon niet anders op dit punt.

Inderdaad sorry. Ik generaliseerde iets teveel (was niet de bedoeling, kwam wel zo over).

Over de rest heb ik mijn mond gehouden dacht ik?

Ik wou er nog op reageren hoor, maar ik dacht: Wat voor zin heeft het, als ie zelf voor de zoveelste keer weer 99 % van mijn argumenten genegeerd heeft, afsloot en het rechtvaardigde met een persoonlijke sneer (je doet dat bijna altijd)... Waarom zou ik dan moeite doen? En ook: voor hetzelfde geld reageer ik erop en doe je weer net hetzelfde. Ik heb al vaak genoeg getypet voor niks.

Tja, behalve de opmerkingen over het filmverloop (dat er gewoon direct aan gelinkt is) kan ik me echt niet inbeelden dat ik over iets anders begonnen ben.

Ik probeer verder gewoon zo gedetailleerd mogelijk te omschrijven op welke manier de overacting nu juist irriteert, kan me voorstellen dat het extreem overkomt voor iemand die het allemaal fantastisch vond, maar dat is helemaal niet zo bedoeld. Ik kan toch moeilijk kritiek verbloemen om niemand op de tenen te trappen?

Je vergist je. Ik hou natuurlijk rekening met het verhaal, de omstandigheden, de karakters, de ellende etc... Dat is zelfs een automatisme wanneer ik een film kijk. Ik kan me zodoende ook best voorstellen dat iemand zich ontieglijk kwaad maakt in die context. Maar de manier waarop vond ik gewoon dusdanig overdreven, theatraal, raar (lachen tussendoor, doen alsof men iemand zal aanvallen enz...) dat ik het gewoon niet geloofde, ik zag het niet klikken in de gecreeerde context, en zelfs in geen enkele context (ik zie geen enkele mens zo reageren, in geen enkele omstandigheid).

Ik weet niet in hoeverre het aan het acteerwerk ligt, ofdat het nu zo allemaal moest uitgebeeld worden op die manier (ik denk meer het laatste) maar het zag er simpelweg slecht (overdreven "gespeeld") uit. Is dat nu zo moeilijk om te begrijpen?

Ontzettend.

Maar we blijven cirkeltjes draaien, merk ik al.

Ja, dat is waar, vind ik ook. Heb er geen problemen mee. Alleen moet je wel kunnen aanvaarden dat er verschillen zijn. Zo heb je een betere uitvoering, en vooral een andere context in Home Alone versus The General, en in Home Alone versus Seven Samurai... poeh, een zee van verschil zal ik maar zeggen.

Daarnaast is filmbeoordeling geen simpele wiskunde, zoals je zelf ooit zei. Waar een element bij de ene film enorm storend kan zijn, kan het bij een andere prent nauwelijks kwaad. Hangt allemaal af van de opzet, het genre, de nadruk dat erop gelegd wordt, de uitvoering, de meerwaarde, welke rol het speelt, factoren die zodanig goed/leuk zijn dat ze je daarvan afleiden enzovoorts.

Ik ben het in ieder geval wel eens met djelle wat betrefd het acteerwerk van de boeren en ook Mifune. Ik snap best dat de situatie van de boeren om van te janken is en dat ze bang zijn. Maar waarom moet dat op zo een over the top manier gebracht worden. Er wordt in deze film door een aantal boeren erop los geschmiert en dat is zeer storend in een film die verder heel erg realistisch, soms zelfs documentaire-achtig overkomt. In een komedie past het, maar hier valt het buiten de door ToNe genoemde context.

Voor Mifune geld eigenlijk hetzelfde. Hij lijkt aanvankelijk vooral bedoelt als de komische noot van de film. Op zich niks mis mee, maar het gaat op zo'n overdreven manier dat het niet in de film lijkt te passen. Het veel ingetogenere spel van de andere samurai lijkt beter te kloppen en voelt echter aan. Mifune en de boeren hebben bij mij nog geluk dat ik er op een gegeven moment aan ging wennen en ze inderdaad bij de film begonnen te horen, maar ik kan me goed voorstellen dat mensen hier punten voor aftrekken.

Deze film heeft inderdaad heel erg last van over-acting. Ik vond het echter wel bij de film passen. Zeker als je over het algemeen gewoon films uit de afgelopen 20 jaar op zet, kom je met deze film sowieso al in een andere wereld. Wat mij betreft past een andere manier van acteren hier ook bij. Naar mijn opinie paste het goed bij de film.

IJdele hoop, we zijn een jaar verder!

dat is juist het typische van de film, de tegenstelling tussen een soort sadistische komedie en drama

Prachtig..

Het allerlaatste wat er gezegd wordt, wij hebben weer verloren, de boeren hebben gewonnen .. Woooww..

Om zes uur 's ochtends klaar met kijken. En als hij geen 206 minuten had geduurd zou ik hem nog een keer kijken. Want deze film is goed. De DVD lag al een poos thuis, maar het goede kijkmoment kwam maar niet. Twijfel reist natuurlijk bij de vraag of half 3 's nachts een goed moment is. Zeker bij een film die door velen als 'traag' bestempeld wordt, of als je geest beneveld wordt door Grolsch.

Maar Shichinin no Samurai was verhelderend in letterlijke zin: de nevel trok op en maakte plaats voor een verrij(ei)kende kijkervaring. Veel punten die sommige personen alhier aanhalen om de film negatief te beoordelen zijn voor mij redenen om de film op te hemelen. Daarmee bedoel ik met name het acteerwerk van de boeren, Mifune, de traagheid (?).

Neem het acteerwerk. De boeren zijn allemaal knullig, het zijn sukkels, losers. Dat zegt de grootvader zelfs. De manier waarop zij dit uitbeelden maakt het voor mij geloofwaardig en heb me er dus geen moment aan kunnen storen. Ook niet in de gevechtscenes waar zij met hun bamboesperen als malloten rondrennen, ze zijn immers onervaren in chaotische situaties als deze.

En dan Mifune, wat een prachtacteur! Dat vond ik in Rashomon al (die ik echt eens moet herzien), maar nu helemaal. Jammer genoeg heb ik geen ander vergelijkingsmateriaal van hem, omdat ik hier las dat dit zijn enige twee rollen zijn waarin hij de clown speelt. Met volle overtuiging. Heerlijk hoe hij rondrendt, springt, slaat, schreeuwt, valt en weet ik veel wat. In plaats van me eraan te ergeren zie ik er de humor zeker van in en heb dikwijls hardop moeten lachen. Maar de zekere tragie die in zijn personage schuil gaat is een goede keerzijde van de 'overdreven' aanwezigheid.

Tragiek is een punt dat echter niet schuilgaat in de traagheid van de film. Dat komt omdat de film tijdens mijn kijkervaring nergens traag werd. Alles is functioneel, van het verzamelen van de 7 samurai tot het eindgevecht toe, inclusief tussenpauzes van dit gevecht. Ik las ergens dat de film overal de tijd voor neemt en sluit me hier volledig bij aan. Nergens is de film overhaast bij het uitwerken van verhaal en plot.

Twijfel, mijn aanvankelijke kijkpartner, verstopte zich in het schaduwspel van de opkomende zon. Liet mij alleen achter met Ontzag, mijn nieuwe metgezel. 4,5*

Prachtig stukje Prudh, je haalt me de woorden uit de mond. Maar zeg eens, waarom geen 5*? Kan geen enkele vorm van kritiek uit je bericht halen. Maar goed 4.5 is een erg mooie score.