Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Rijke bedrijven hebben ook een verantwoordelijkheid naar hun personee en stakeholders (veelal pensioenfondsen)

En ja, bel jij die wapenhandelaars effe. Denk dat die het wel doen dan.....

Nederlandse overheid bijv., om maar in eigen land te blijven, heeft al zijn inkomsten aan de vrije markt gegeven. Energiesector, vervoerssector, telefonie etc. Al dat geld loopt ze nu mis. Dat leidt tot meer tekorten.

Echt neem maar van mij aan, of doe er zelf onderzoek naar, dat het geld in het schuifsysteem dat kapitalisme heet ergens is gebleven. Dat verdwijnt niet zo maar.

kijk als die rijke bedrijven zelf niet willen geven, dan moet je ze 50 procent van hun winsten extra aan belasting laten betalen.

Het draait namelijk om de herverdeling van het geld dat in de verkeerde handen is gevallen. Het moet terecht komen bij ons (bij reinbo en alle andere hardwerkende mensen). En ook dat moet in balans zijn, dus je moet genoeg geld hebben om een enigszins goed leven te leiden. Dus niet te rijk en niet te arm. Meer rijkdom levert namelijk niet extra geluk op.

Simpel voorbeeld ter verduidelijking.

Stel de overheid krijgt 100 euro binnen.

30 euro naar Joint strike fighter, wapens etc.

30 euro naar infrastructuur

30 euro naar gezondheidszorg

30 euro naar de overheid zelf

totaal 120 euro. Dat is een tekort 20.

Dit tekort blijft groeien.

De bovenstaande euros gaan dus o.a. naar de wapenindustrie en you name it.

Ergens in dit voorbeeld ontstaat een overschot, maar niet bij de overheid. De overheid is het belangrijkste orgaan om veiligheid en stabiliteit te garanderen maar weet niet meer hoe ze het tekort van 20 euro moeten wegwerken.

Ondertussen worden sommige bedrijven en mensen steeds rijker, omdat het overtollige geld in het systeem niet verdwijnt.

Dit leidt tot een overheid die zwaar in de problemen komt en aldus tot wereldwijde problemen. Alles stagneert en de negatieve gevolgen zijn legio.

Een overheid die bijv. 10 euro zou overhouden die is in staat om problemen die ze op haar pad tegenkomt wel op te lossen. Maar overheden blinken uit in wanbeleid en dat is iets wat niet zou moeten. En als de overheden het niet meer aankunnen ben je aangewezen op de vrijgevigheid van sommige bedrijven en individuen om de scheefgegroeide balans te herstellen.

Eerst pleit je voor geen overheid, nu klaag je dat ze de boel geprivatiseerd hebbenn(met als doel een kleinere overheid)

En als je je afvraagt waar al dat geld gebleven is. Tja, dat is nu schuld. We hebben het al uitgegeven. Hypotheken, leasecontracten, kopen op krediet. En die rekening moet nu eerst vereffend worden, dan komt er weer geld vrij. En door nu de schulden kwijt te schelden los je dus niks op. Daar komt geen geld meer voor terug.

Nee er is een TEKORT aan geld. Ga eerst eens een boek over economie lezen eerdat je nog meer onzin uitkraamd. Door nu de rijken het aan de armen te laten geven los je weinig op, die gebruiken dat immers direct weer als aanbetaling op hun Breedbeeld tv.....

ok jij bent de expert. Geld circuleert in kapitalistisch systeem, de een maakt winst de ander verlies. Zo werkt het. Dus het geldsysteem is uit balans. Ga jij maar eerst onderzoek daar naar doen dan mag je afkraken wat ik zeg.

en als er volgens jou een tekort aan geld is, wat niet zo is, maar het geld zit niet bij de overheden, dan zal ik maar snel geld bijdrukken voor een HYPERINFLATIE. Dan wordt alles minder waard en aldus duurder en daar zit helemaal niemand op te wachten.

De economen wereldwijd die in dienst zijn van bedrijven en overheden falen. Wel bonussen opstrijken, maar niet in staat om de wereldeconomie te redden. Een econoom zal altijd zeggen dat de overheid moet blijven investeren. Ik verzeker je als overheden hun schulden nog verder laten oplopen de wereldeconomie knapt.

Ja sommigen wel, maar het gaat om de overheden. Zet je breedbeeld tv maar aan op nieuwszenders dan kan je het zelf zien. Overheidsschulden moeten naar nul, en liever nog naar plus 100 miljard. Een goed werkende overheid kan namelijk zorgen voor balans in een land.

ze zijn zo dom dat ze niet inzien dat het probleem van het kapitalisme alleen in de staatsschulden van overheden zitten. Bedrijven die het slecht doen gaan failliet, het geld dat overblijft naar de schuldeisers. Landen kunnen en mogen niet failliet, maar worden bijv. arm en alle andere gevolgen van schulden die niet meer kunt aflossen.

en nog iets wat je eerder aanhaalde over pensioenfondsen. Die mogen nooit en te nimmer op de beurs actief zijn. Dat staat namelijk gelijk aan gokken met gelden die mensen nodig hebben na hun pensioen. Dat is niet acceptabel. Er zijn zelfs pensioenfondsen geweest die in het verleden investeerder in aandelen wapenhandel.

Alle aandelen moeten naar 0 wat mij betreft en de hebzuchtige wereld die we de beurs noemen moet worden gesloten. De beurs houdt de wereld in een angstige schijnwerkelijkheid.

Ik ben het met je eens dat de overheidstekorten naar 0 moeten en dat pensioenfondsen niet in aandelen (zeker geen risicovolle of dubieuze) zouden moeten investeren. Maar in een situatie zoals nu, waar veel partijen terecht op hun geld zitten heb je gewoon te weinig olie (geld) over om de motor (economie)te smeren. Het kwijtschelden van schulden, met als gevolg kapitaalverlies, is dan niet de meest gewenste oplossing. Er is al te weinig geld (in omloop) als je dan ook nog kapitaal vernietigt, gaat men nog meer op z'n geld zitten. Iets wat logisch is en ook gewenst (Zo geef je zelf ook aan dat de overheid een overschot moet hebben)

Nee, zo werkt het niet.

Geld zou niets anders moeten zijn dan een veel gebruikt ruilmiddel. Als een klein groepje mensen om wat voor reden dan ook veel van dat ruilmiddel in handen krijgt, dan stappen we gewoon over op wat anders. Geld (als ruilmiddel dus) ONTSTAAT op een vrije markt.

Dat de een wint en de ander verliest (zero-sum game) is niet waar. Als ik met jou een boek ruil voor een CD, dan maken we allebei winst, omdat jij mijn boek hoger waardeert dan jouw CD en omgekeerd. Waarde is namelijk subjectief. Stel dat ik vervolgens 10 keer luister naar mijn 'nieuwe' CD, dan kan hij voor mij in waarde stijgen (omdat ik het geweldige muziek vind) of juist dalen (het kan gaan vervelen).

Een vrijwillige transactie is altijd in het voordeel van beide partijen, anders zou de transactie namelijk niet plaatsvinden.

Ik kan iedereen het boekje 'Wat heeft de overheid met ons geld gedaan' van Murray Rothbard aanraden. Gratis te downloaden, gewoon even googlen.

Keynesians zullen dat inderdaad zeggen. Economen van de Oostenrijkse School daarentegen zijn daar falicant tegen. Maar daar wordt niet naar geluisterd..

Dat het zo kan betekent niet dat het in de praktijk ook echt zo is natuurlijk.

Veel van de winst en opbouw van de economieën in met name het huidige kapitalistische Westen is natuurlijk een resultante van het eeuwenlang uitbuiten van andere werelddelen. Dat lijkt me niet bepaald een groot geheim.

Zo is het nu niet meer, maar zo is het wel ooit ontstaan.

Zolang een land grondstoffen heeft en arbeidskrachten, dan zou dat geen enkel probleem hoeven te zijn. Welvaart komt namelijk door produktie. Als een land geen goud of andere edelmetalen heeft, dan gebruiken ze dat toch niet? Ze kunnen toch gewoon van alles zelf produceren en dat onderling ruilen? Dan ontstaat er vanzelf weer een universeel ruilmiddel (geld).

Het wordt natuurlijk lastiger als je als land bijna niets kunt produceren (bijv. door droogte), maar dan ben je (zonder externe hulp) volgens mij altijd het haasje.

Probleem is meer dat je als Westen al eeuwenlang ZO'N gigantische voorsprong hebt genomen op economisch gebied tov (en met name ten koste van) andere werelddelen, dat er nooit meer echt sprake kan zijn van een open markt.

In Japan ging het toch best snel? En in Chili hebben ze een sprong gemaakt. Brazilië is in opkomst. En China gaat ons zometeen inhalen.

Zodra de economische machine op gang komt, zodra de overheid zich er verder niet te veel mee bemoeit, dan kan het snel gaan hoor.

(Nogmaals: mits de mogelijkheden er zijn natuurlijk).

Met uitzondering van China is dat allemaal meer 'ondanks' dan 'dankzij' ons...

Maar daar zijn we het ook niet over oneens. Ik ben er alleen van overtuigd dat een land dat voldoende produceert geen andere landen nodig heeft (wat niet wil zeggen dat het niet kan bijdraden aan de welvaart)

Het grootste probleem in de wereld, in mijn optiek, is het wijdverbreide geloof dat overheden noodzakelijk zijn en veel bijdragen aan de economie van een land. Ik ben juist van mening dat ze zich daar zo weinig mogelijk mee moeten bemoeien en zich voornamelijk moeten richten op het bestrijden van geweld, diefstal, fraude, etc, kortom het bieden van veiligheid. Ze moeten ervoor zorgen dat mensen in vrijheid kunnen produceren en handelen, liefst wereldwijd.

Vrijheid is de motor van de welvaart.

Overheden dragen niet bij aan de economie, maar zorgen voor een sociale herverdeling en structuur. Verder heeft elk nadeel een voordeel en vice versa. Vrijheid in ultieme vorm is nihilistische anarchie, niet het allerbeste productieklimaat. Verder neemt de overheid beschermende maatregelen, die voor de ene club + zijn en voor de andere -. Maar wat wel duidelijk is, is dat op den duur de meer staatsgeleide economie van China het gaat winnen van de vrije markt economie van de USA. En eigenlijk is er geen verschil tussen staat of bedrijf. het zijn beide instituten die een flinke groep mensen aan de slag kunnen zetten. Daarom is China binnenkort ook het machtigste bedrijf op aarde.

Alsof dat geen effect heeft op de economie.

Ik ben dan ook niet voor vrijheid in ultieme vorm (wat je daar dan ook precies onder mag verstaan). Zoals de meeste mensen ben ik tegen het initïeren van geweld (dus niet tegen zelfverdediging). Op een vrije markt zouden er beveiligingsbedrijven ontstaan ala de politie, die waarschijnlijk een beter produkt zouden leveren (zoals alles beter wordt door vrije concurrentie). Wat geldt voor mobiele telefoons (die steeds goedkoper en geavanceerder worden), geldt voor elk produkt, dus waarom niet voor het produkt veiligheid?

En dat is dus pure discriminatie. Een gewone burger zou dezelfde rechten moeten hebben als bijv. een bankdirecteur. We moeten af van de speciale juridische privileges die banken en multinationals hebben t.o.v. bijv. een eenmanszaak.

Ook jij maakt de fout te denken dat de VS een vrije markt economie heeft.

Het is juist de verhoogde economische vrijheid die bedrijven in China nu genieten dat het beter gaat met China.

1. Noodzakelijk 'kwaad'. (Elk voordeel heb een nadeel, er zijn geen charmante oplossingen)

2. Ben je nou voor vrijheid of niet? Verder zijn het ongefundeerde aannames die je doet. Veiligheid is geen stuk plastisc.

3. Ik heb het helemaal niet over burgers en directeuren.

4. Het is meer vrije markt economie dan China (Als je anders denkt heb je wel een heek raar idee van economische vrijheid. Daarbij is de Chinese overheid 100 keer groter dan de Amerikaanse als je kijkt naar hun taken, bezittingen en beslissingsbevoegdheden.

5. Wat versta je onder economische vrijheid? Ik China mogen de meeste mensen nog steeds geen scheet laten zonder toestemming, ligt het internet en de nieuwsvoorziening aan banden en is het hooguit zo dat de bedrijven het personeel wat meer mogen uitbuiten. Fijne economische vrijheid noem ik dat.

Kortom je bent nogal selectief als het aagt om het veroordelen van Amerika en toejuichen van China. Ben je er eigenlijk wel eens geweest? Of in Cuba?

Koerok je zegt goede constructieve dingen daar houd ik wel van. In de praktijk moeten we gewoon van onze fouten leren en willen we het kapitalisme behouden dan moet dat systeem weer in balans komen.

De in mijn ogen schijnwereld die we de beurs noemen, waar speculanten het voor het zeggen hebben, moet worden aangepakt als we het beurssysteem willen handhaven.

En nog iets, het hele made in China verhaal zorgt momenteel ook voor het uit balans raken van onze economieën. We moeten zelf ook meer fabrieken in Europa hebben die hightech en gebruiksgoederen produceren, ook al zijn deze duurder. De belasting op bijv. uit China afkomstige goederen moet dan worden verhoogd opdat de goederen made in Europe even duur zijn als made in China. Dan pas zal de balans weer enigszins herstellen. Het staatsgeleide China concurreert oneerlijk met ons door de Yuan (hun munteenheid)_kunstmatig laag te houden. Doen we dit niet dan verkwanselen we onze democratie, om het op den duur in te ruilen voor haat en geweld en nog meer werkloosheid. Een Europese Unie in balans zou zelf reddend moeten zijn in mijn ogen. De tijd van uitbuiten is voorbij, we moeten nu leren om zelf voor een half miljard mensen te zorgen. Dan kunnen we de opgedane kennis te zijner tijd misschien wel aan andere landen geven opdat zij ook in vrede en rijkdom kunnen leven.

En ik vind dat Reinbo gelijk heeft als hij zegt dat China mensen van hun vrijheden beroofd, maar dat gebeurt ook veelal in het midden oosten. Ik denk dan o.a. aan censuur op het internetverkeer en de vrijheid van meningsuiting.

De wereld en haar leiders zouden hun geldelijk gewin opzij moeten zetten om de wereld een duurzamere plek te maken waar we allemaal bestaansrecht hebben. Ik ben ervan overtuigd dat dit met gemak mogelijk is. Maar dan moet je bijv. geloof en politiek sowieso uit elkaar halen. Geloof (en daar is iedereen vrij in) is namelijk voor in je vrije tijd en leidt in de politiek tot veel teveel geweld en gedoe. Denk dan bijv. aan shariawetgeving, hetgeen in mijn ogen toch echt niet wetgeving is die past in deze eeuw en kan leiden tot haat tegen andersdenkenden.

Velen kunnen het grotere geheel niet zien, en dat neem ik ze ook niet kwalijk. Maar als je dat wel ziet dan kijk je verder dan je eigen gezin en je eigen ik. Ieder mens is even waardevol en in deze wereld is dat niet zo, dat moet en kan gewoon veranderen als je het mij vraagt. We hebben bijv jarenlang naar Amerika gekeken om geweld in landen op te lossen. Ik denk dat de hele wereld daar verantwoordelijk voor is. Kijk wat het Amerika heeft opgeleverd, staatsschuld onder Bush is geëxplodeerd. Waar is China, waar is Rusland, waar is India. Die hebben toch ook belang bij vrede op de gehele wereld. Maar landen als Rusland en China vetoën bijna alles of onthouden zich van stemming. Vervolgens als het om handel gaat wil China wel alle lusten maar niet de lasten. Dan zijn we terug in de gouden Eeuw waar het westen wel de lusten maar niet de lasten wilde. Kromme wereld....... Ik dacht dat we gewoon slimmer zouden zijn. Helaas.... of is er toch nog hoop? Mede daardoor vind ik het initiatief dat deze filmmakers hebben genomen voor deze documentaire iets wat we moeten toejuichen. Het systeem in onze wereld is gewoon nog niet perfect en daar moeten we aan sleutelen om iedereen te geven waar het recht op heeft; bestaansrecht, vrede en een volwaardig leven.

Dan is het aan jou om te bewijzen dat het noodzakelijk is.

Zolang die de vrijheid van een ander maar niet actief inperkt.

Kom op zeg. Het bieden van veiligheid en bescherming is een dienst, net als 'haren knippen' en 'pianoles'. is politieagent of bewakingsbeambte opeens geen betaalde baan meer?

3. Ik heb het helemaal niet over burgers en directeuren.

Het gaat mij om gelijke rechten voor iedereen.

Precies. China is groter en maakt een inhaalslag wat econ. vrijheid betreft, en de VS gaat de andere kant op.

Hoe kom je erbij dat ik een van beide toejuig?

China heeft nog een lange weg te gaan. Ik signaleer alleen maar dat China het als land beter doet dan voorheen, en ik denk dat'meer vrijheid dat veel mee te maken heeft. Zeg mij eens, is China vrijer of minder vrij geworden in de afgelopen 10 jaar?

Verder begrijp ik best dat het succes van landen vergelijken erg lastig is, omdat zoveel factoren meespelen. Voorlopig zou ik natuurlijk ook liever wonen in de VS dan in China.

Ter info: http://mises.org/daily/824/Welcome-to-Capitalist-China

Nee, moet dat? Denk je echt zoveel kennis te kunnen opdoen van 'een kijkje nemen in een land'?

Ja, en het probleem ligt bij de overheid. Met een kleine overheid die zich alleen richt op veiligheid hadden we al deze problemen niet gehad. Het zijn overheden die macht geven aan (centrale) banken en multinationals. De Fed bijvoorbeeld is 'lender of last resort' bij wet! Dat een corporation een rechtspersoon is, waardoor de deelnemer in een corporation verminderd aansprakelijk zijn, is geregeld bij wet!

Het heeft met vrije markt kapitalisme niets te maken, en dit soort instituten zouden op een echte vrije markt waarschijnlijk ook niet bestaan (een gewone banken natuurlijk wel).

Ik heb hier niet zo veel kijk op, maar ik heb het altijd vreemd gevonden dat je medeeigenaar kunt worden van een bedrijf (aandeelhouder), zonder verder aansprakelijk te zijn. Het is het een of het ander lijkt me. Nu is het 'wel de lusten, niet de lasten' (je bent hooguit het geld kwijt dat je erin hebt gestoken).

Nee, het moet een grote wereld worden van vrij handelsverkeer tussen mensen die op vrijwillige basis handel met elkaar drijven.

Zolang ze geen geweld gebruiken tegen hun eigen bevolking om meer te produceren (wat ze ongetwijfeld wel doen), is er niets oneerlijks aan. Concurrentie is nooit oneerlijk zolang er geen geweld wordt gebruikt. Als een ander het beter en goedkoper kan produceren dan heb jij gewoon pech gehad.

Nogmaals: het probleem ligt bij de overheid. Ze geven teveel uit. En ze kunnen dat doen omdat geld 'bijdrukken' erg makkelijk is en omdat ook overheidsfunctionarisen zelden persoonlijk aansprakelijk zijn voor wat ze doen (denk aan Griekenland).

Een Europese Unie in balans zou zelf reddend moeten zijn in mijn ogen. De tijd van uitbuiten is voorbij, we moeten nu leren om zelf voor een half miljard mensen te zorgen. Dan kunnen we de opgedane kennis te zijner tijd misschien wel aan andere landen geven opdat zij ook in vrede en rijkdom kunnen leven.

En daar ben ik het ook mee eens. China is geen vrij land. Maar het succes van China de afeglopen jaren komt door het laten vieren van de teugels, en niet van het aantrekken ervan.

Ja, leiders moeten zoveel. Het probleem is: ze doen het niet en het is een illusie om te denken dat ze het ooit gaan doen. Want niet alleen gewone mensen zijn hebzuchtig en egocentrisch, maar ook leiders. Leiders zijn namelijk ook gewoon mensen.

Het is een illusie.

Dat sowieso.

Die bemoeien zich er wijselijk niet mee.

Interventionisme werkt bijna altijd averechts. Het kost geld en je krijgt er een slechte naam door. Hoe moeilijk het soms ook is, maar in verreweg de meeste gevallen moet een bevolking zelf z'n problemen oplossen.

De film doet een aantal goede observaties, maar de oplossing is een complete illusie. Waar de wereld het meest bij gebaat is is individuele vrijheid, d.w.z. zo weinig mogelijk overheidsbemoeienis.

Ik ben alleen voor negatieve rechten, d.w.z. het recht om met rust gelaten te worden. Positieve rechten zorgen alleen maar voor conflicten, omdat je er altijd anderen nodig hebt. Wat iedereen nodig heeft is fundamenteel eigendomsrecht.

Omdat marktwerking niet zal zorgen voor SOCIALE herverdeling, enkel economische

Het is inherent aan vrijheid dat het ook schaduwzijde heeft. Waar ik sta kan jij niet staan.

JIJ vergeleek het met de prijs van een ding (telefoon)

Maar ok, veiligheid is dus toch een dienst en geen product

Maar op DIT moment is de economische vrijheid in de USA nog stukken groter dan in China.

Jij stelde dat er in China meer Economische vrijheid was dan in de USA, nu pas je dat aan. Maar ik moet nog zien of China qua vrijheid Amerika voorbij zal gaan. Ze houden daar als overhied een hele grote vinger in de pas. Doen ze al 5000 jaar en gaat heus niet veranderen.

Kreeg al het idee dat jij je kennis uit boekjes haalde......

Dat hoeft ook niet.

Omdat voor het aanbieden van een dienst dezelfde economische wetten gelden als voor een produkt. Vraag en aanbod.

Semantics.

Voor mij is een dienst ook een produkt. Kappers bieden het produkt 'knippen' aan.

Ok, daar heb je wel gelijk in. Ik ging wat kort door de bocht. Maar zoals ik al zei is het lastig om dit soort grootheden met elkaar te vergelijken, omdat er zoveel factoren zijn.

Maar geef eens aan waar de opkomst van China volgens jou aan te danken is. Je bent toch wel met mee eens dat handeldrijven met China makkelijker is geworden de laatste jaren? Er is toch wel sprake van méér economische vrijheid (zonder het te vergelijken met die van andere landen)?

Klopt, dat valt niet te voorspellen.

Kreeg al het idee dat jij je kennis uit boekjes haalde......

Omdat daar nu eenmaal de meeste kennis vandaan te halen is. Goede boeken worden namelijk geschreven door intelligente mensen die langdurig onderzoek. Zeg eens, als ik meer wil weten over de relativiteitstheorie, moet ik dan zelf onderzoek gaan doen, of kan ik er beter een goed boek over lezen?

Denk toch dat je door een halfuurtje (tijd)reizen op lichtsnelheid meer te weten komt. Verder is een land met al haar facetten iets anders dan een wiskundige abstractie. Ga eens naar buiten zou ik zeggen.

Als je eens wat vaker een boek zou lezen, dan zou je weten dat dit helemaal niet mogelijk is.

Natuurlijk komt uiteindelijk alle kennis door ervaring, maar ervaring kan worden opgeschreven en worden uitgegeven als boek. Je hoeft niet alles ZELF te ervaren.

Als jij zo weinig waarde hecht aan geschreven kennis, waarom doe je dan zoveel moeite om mij schriftelijk te corrigeren?

In mijn optiek moet je jarenlang in China wonen om puur door ervaring iets over het land te weten te komen. Dan nog denk ik dat je kennis vrij gering zal zijn als je daarnaast niet ook een aantal goede boeken leest over haar geschiedenis en politiek, en regelmatig de krant erbij pakt.

Ik vind het dus een wat flauwe opmerking om te zeggen 'dat ik er eens een kijkje moet gaan nemen'. Ik zeg niet dat het niet nuttig kan zijn, maar ik denk dat jij het nogal overschat als het gaat om het opdoen van (politieke en economische) kennis.