• 15.910 nieuwsartikelen
  • 178.801 films
  • 12.257 series
  • 34.050 seizoenen
  • 648.699 acteurs
  • 199.214 gebruikers
  • 9.385.182 stemmen
Avatar
 
banner banner

Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Documentaire | 162 minuten
3,64 224 stemmen

Genre: Documentaire

Speelduur: 162 minuten

Oorsprong: Verenigde Staten

Geregisseerd door: Peter Joseph

Met onder meer: Robert Sapolsky en Gabor Maté

IMDb beoordeling: 8,1 (18.979)

Gesproken taal: Engels

  • On Demand:

  • Netflix Niet beschikbaar op Netflix
  • Pathé thuis Niet beschikbaar op Pathé Thuis
  • Videoland Niet beschikbaar op Videoland
  • Prime Video Niet beschikbaar op Prime Video
  • Disney+ Niet beschikbaar op Disney+
  • Google Play Niet beschikbaar op Google Play
  • meJane Niet beschikbaar op meJane

Plot Zeitgeist: Moving Forward

"This Shit's Got to Go!"

Een documentaire die inzicht geeft in het in zichzelf gesloten wereldbeeld waarin de huidige maatschappij haar economisch verkeer regelt. We kijken verder dan de traditionele ideologie en zaken als 'maar dat zal nooit kunnen' etc. en bekijken in plaats daarvan de basisbeginselen waarop onze wereld sociaal en economisch georganiseerd is en in stand wordt gehouden. Het gevolg is dat we daaruit een nieuw soort economisch systeem voor de wereld kunnen afleiden, genaamd de 'grondstof-gebaseerde economie' .

logo tmdbFilm still

Externe links

Reviews & comments


avatar

Gast

  • berichten
  • stemmen

Let op: In verband met copyright is het op MovieMeter.nl niet toegestaan om de inhoud van externe websites over te nemen, ook niet met bronvermelding. Je mag natuurlijk wel een link naar een externe pagina plaatsen, samen met je eigen beschrijving of eventueel de eerste alinea van de tekst. Je krijgt deze waarschuwing omdat het er op lijkt dat je een lange tekst hebt geplakt in je bericht.

* denotes required fields.

Let op! Je gebruikersnaam is voor iedereen zichtbaar, en kun je later niet meer aanpassen.

* denotes required fields.
zoeken in:
avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Ik stel niet dat ik weinig hecht aan het geschrevene, maar weet uit eigen ervaring dat het daadwerkelijk bezoeken van een land een enorme eye-opener is. Eigenlijk onmisbaar wil je iets zinnigs over een land kunnen vaststellen.

En neem eens een kijkje in Cuba en vergelijk het met de landen erom heen. Je kunt dan niet anders doen dan vaststellen dat het communisme aldaar enorm veel positieve effecten heeft en kijk eens in de sloppenwijken van USA of Zuid Amerika om te zien waar vrije marktwerking toe leidt. Vraag me erg af of je daarna nog vasthoud aan je pleidooi voor het laatste. Voordat ik daar geweest was dacht ik er namelijk ook zo over zoals jij nu denkt, maar wat ik zeg, een economisch model werkt in de praktijk nu eenmaal anders dan in een boek.


avatar van Dreiecke

Dreiecke

  • 2768 berichten
  • 902 stemmen

Ik denk dat wij allemaal op zoek zijn naar geluk of welzijn. In de documentaire Surplus (staat ook op moviemeter) worden Cuba en de VS op een leuke manier tegenover elkaar gezet (op gebied van keuzevrijheid als consument) waarbij het de vraag is waar men gelukkiger is of meer welzijn kent

Verder denk ik over

Geloof:

Het beledigen van een geloof is subjectief (geloof is niet aangeboren en onveranderlijk) en moet uit de grondwet. Het belemmert op dit moment vrijheid van denken en kweekt angst voor anders denken aan (straf en represailles). Ik zie dit als een basisonveiligheid.

Veiligheid:

Het decentraliseren (privatiseren) van veiligheid lijkt mij toewerken naar onduidelijkheid (wie is de agent?), corruptie (geen centraal overzicht, toezicht, verantwoording) en volgens mij meer onveiligheid (een bedrijf kan een onveilige situatie creeëren om zijn diensten in te kunnen zetten).

Verantwoordelijkheid:

Ik vind het van de zotte dat vanaf een bepaald niveau niemand verantwoordelijk is en aansprakelijk kan worden gesteld voor genomen beslissingen. Met name in de overheid en politiek is dat het geval, maar ook bij veel maatschappelijk invloedrijke bedrijven. Dat is gezien de grondwet en rechtsgelijkheid onverkoopbaar en kweekt enorme onvrede.

Macht gaat gelijk op met verantwoordelijkheid en deze dienen dus evenredig te worden genomen.

Vrijheid:

De basisregel is: De vrijheid van de een is automatisch de inperking van de ander. Volledige vrijheid is een illusie. Vrijheid in gebondenheid is de enige optie. Vrijheid van keuze blijft belangrijk, zodat geen dwang en onvrede ontstaat. Het gevoel van persoonlijke vrijheid is echter subjectief en er kan niet grenzenloos aan worden tegemoetgekomen. We kunnen streven naar zoveel mogelijk (gewenste) vrijheid voor iedereen. Gewenst, want velen wensen geleid te worden en niet al te vrij te zijn, maar ook hier kan groei plaatsvinden en conditionering gewijzigd worden. Verantwoordelijk zijn voor de ander dus. Vrijheid is evenredig aan (on)macht. En elke genomen vrijheid brengt verantwoordelijkheid voor het welzijn van de ander met zich mee (ook bedrijfsmatig).

Mijn conclusie is dat er een onscheidbare relatie is tussen vrijheid/macht en verantwoordelijkheid en dat deze onderdelen in balans dienen te zijn.

Het ontbreekt naar mijn mening op dit moment vooral aan verantwoordelijkheid


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Helder betoog


avatar van Dreiecke

Dreiecke

  • 2768 berichten
  • 902 stemmen

Thanx, maar ook nog steeds behoorlijk abstract en theoretisch, net als in de film

O, en ik stem geen GVVV hoor!


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

Dreiecke schreef:

Ik denk dat wij allemaal op zoek zijn naar geluk of welzijn. In de documentaire Surplus (staat ook op moviemeter) worden Cuba en de VS op een leuke manier tegenover elkaar gezet (op gebied van keuzevrijheid als consument) waarbij het de vraag is waar men gelukkiger is of meer welzijn kent

Ik zal er binnenkort eens naar kijken. Thanks!

Het ontbreekt naar mijn mening op dit moment vooral aan verantwoordelijkheid

Omdat die er in mijn optiek niet is, niet op die manier. Je bent alleen verantwoordelijk voor jezelf en je kinderen (want die heb je op de wereld gezet). Maar jij bent op geen enkele manier verantwoordelijk voor mijn leven en welzijn. Ik heb geen morele claim op jouw tijd en arbeid, ook niet als ik het moeilijk heb. Dat wil echter niet zeggen dat we geen handel met elkaar kunnen drijven, met elkaar kunnen samenwerken of gewoon iets aardigs voor elkaar kunnen doen, en in de praktijk gebeurt dat dus ook veel. Maar dat moet allemaal gebeuren op vrijwillige basis. De mens is eigenaar van zichzelf en de vruchten van zijn arbeid. Niemand, ook de overheid niet, zou daar aan moeten kunnen komen.

Ik ga uit van klassieke libertarische beginselen en ben een fan van de economie van de Oostenrijkse School.

Zie ook: MeerVrijheid - Home en http://mises.org


avatar van Dreiecke

Dreiecke

  • 2768 berichten
  • 902 stemmen

Alles op vrijwillige basis.....

Ik kan best ver mee gaan in de door jou genoemde gedachtes. Ik kan alleen niet om het grenzeloze individualisme heen (of zie ik dat verkeerd?). Er zijn wat dingen die vragen oproepen zoals:

Wie is eigenaar van de aarde waarop wij leven?

Als iemand niet kan oogsten van zijn stukje verdorde grond dan heeft hij pech en mag sterven?

Als de aarde van iedereen is zonder begrensde stukjes land mógen of móeten we dan samen werken?

Als mijn daad een ander schade brengt (ik zet een grote boom in de tuin die de zon bij de buren wegneemt) wat is hier dan vrijwillig aan voor de ander?


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Koerok schreef:

Je bent alleen verantwoordelijk voor jezelf en je kinderen (want die heb je op de wereld gezet). Maar jij bent op geen enkele manier verantwoordelijk voor mijn leven en welzijn. Ik heb geen morele claim op jouw tijd en arbeid, ook niet als ik het moeilijk heb. Dat wil echter niet zeggen dat we geen handel met elkaar kunnen drijven, met elkaar kunnen samenwerken of gewoon iets aardigs voor elkaar kunnen doen, en in de praktijk gebeurt dat dus ook veel. Maar dat moet allemaal gebeuren op vrijwillige basis. De mens is eigenaar van zichzelf en de vruchten van zijn arbeid. Niemand, ook de overheid niet, zou daar aan moeten kunnen komen.

Ik ga uit van klassieke libertarische beginselen en ben een fan van de economie van de Oostenrijkse School.

Ben ook liberaal, maar vind de manier waarop jij het benaderd nogal en eng en beperkt.

Waarom zou je wel verantwoordelijkheid hebben voor je kinderen? Omdat jij die op de wereld hebt gezet? De helft doet dat niets eens bewust. Het is de schuld van 'moeder natuur' dat die kinderen er komen? Dus is het ook de verantwoordelijkheid van 'moeder natuur'. Een aangezien wij daar allemaal onderdeel van uitmaken, hebben we weldegelijk een gedeelde verantwoordelijkheid naar elkaar en alles om ons heen. Nee, liberalisme pleit je niet vrij van verantwoordelijkheid buiten je door jezelf bepaalde grens.

Dat ego denken is zo 20e eeuw......


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

Dreiecke schreef:

Wie is eigenaar van de aarde waarop wij leven?

Als basisantwoord zou ik zeggen: van niemand.

En als iets van niemand is dan mag iedereen er gebruik van maken. En uiteraard kunnen er dan conflicten ontstaan wanneer meerdere mensen hetzelfde willen gebruiken (schaarste).

Uiteindelijk wordt je ergens eigenaar van door het te produceren, te ruilen of te krijgen.

Land en grondstoffen vormen hierbij natuurlijk het grote probleem.

Als iemand niet kan oogsten van zijn stukje verdorde grond dan heeft hij pech en mag sterven?

In theorie: Ja, maar daar pleit ik natuurlijk niet voor. Ik ben best bereid om zo iemand te helpen.

Kijk, welk system je ook hebt, als niemand je wil helpen, dan ben je altijd het haasje. In een democratie moet je ook maar afwachten of er partijen gekozen worden die zich inzetten voor zwakkeren.

Ondanks alle ellende in de wereld geloof ik nog steeds in de goedheid van de mens. Dat moet ook wel, anders zou een democratie ook nooit kunnen werken. Het idee dat mensen slecht, wreed, hebzuchtig, dom en/of onverschillig zijn, en dat ze daarom geregeerd moeten worden, heeft als probleem is dat potentiele leiders ook mensen zijn.

Als de aarde van iedereen is zonder begrensde stukjes land mógen of móeten we dan samen werken?

Wat we moeten is dit soort conflicten vreedzaam oplossen.

Feitelijk gaat het hier om de vraag hoe je ergens eigenaar van wordt. Ik denk wel degelijk dat er grijze gebieden zijn, maar ik ben gecharmeerd van het homesteading-principe. Als jij de eerste bent en je bewerkt een stukje land en je oogste er groente van, dan is dat stukje land van jou, inclusief de groente. Je hebt je arbeid vermengd met het land dat aanvankelijk van niemand was. Je arbeid is van jou. Beweren dat dat niet zo is komt neer op pleiten voor slavernij.

Hoe groot zo'n stuk land echter mag zijn en hoe lang je het braak mag laten liggen, dat is tot op zekere hoogte arbitrair, dus op dat terrein is er wat mij betreft ruimte voor een vorm van democratie.

Als mijn daad een ander schade brengt (ik zet een grote boom in de tuin die de zon bij de buren wegneemt) wat is hier dan vrijwillig aan voor de ander?

Niets natuurlijk, maar de centrale vraag is of er sprake is van schade. Ook in dit geval zitten we denk ik in een grijs gebied, maar ik denk dat het wegnemen van zonlicht i.h.a. wel gezien wordt als 'schadelijk handelen'.

Kijk, ik ben niet tegen recht en regels, ik ben er alleen tegen dat de regering het monopolie heeft op het opstellen en handhaven ervan. Je moet eens googlen op private law.

Als het verder geinteresseerd bent in mijn visie voor een betere samenleving, dan zou je dit betoog een kunnen doorlezen: http://www.jacobspinney.com/thestateisnotgreat.pdf

Het is de transcript van deze video (50 min): ‪The State Is Not Great: How Government Poisons Everything‬‏ - YouTube

Hij zegt o.a. dit over private property:

"That being said, I do have a few guesses about how I think this voluntary market might work. But please keep in mind that these are all just guesses. Let’s start with the fundamental foundation – property. Ethically, in a voluntary society, you would own your body, the property that you have acquired through trade, and the property that you have acquired by mixing your labor with previously unclaimed scarce resources. I imagine the general rules in voluntary communities will be that the first person who makes use out of that land will be the default owner of it. And if there is more than one person who intends to make use out of the same plot of land, then they could simply hold an auction where the winning bidder gets the right to make use out of the land within 6 months, let’s say, and the proceeds are divvied out among the losing bidders. And if he doesn’t make use out of the land within that 6 month period, then the land becomes up for grabs once again. Practically, who owns what and by what legitimate means do they acquire it would be decided by property claims organizations who would in turn make those decisions based on what that particular community believes about property rights. The more wide sweeping and ridiculous the property claim, the more likely no property claims organization would recognize it, because if it did, then all of that organizations claims would no longer be recognized by any of the other property claims organizations. Because these organizations want their claims to be recognized by everyone else, they have the incentive to cooperate and recognize each others claims, and only make reasonable claims themselves. Individuals would be free to register their claim with any property claims organization they wish, and the more reputable the organization is, the more legitimate their property claim will be in the eyes of everyone else."


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Koerok schreef:

(quote)

Als basisantwoord zou ik zeggen: van niemand.

En als iets van niemand is dan mag iedereen er gebruik van maken. En uiteraard kunnen er dan conflicten ontstaan wanneer meerdere mensen hetzelfde willen gebruiken (schaarste).

Uiteindelijk wordt je ergens eigenaar van door het te produceren, te ruilen of te krijgen.

Stel ik ga met je mee. Als iets van niemand is, mag iedereen er gebruik van maken.

je zou dan kunnen stellen dat het gebruikersrecht van iedereen is. Dat betekend dus dat we weldegelijk een gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen jegens elkaar (wij zijn immers ook van niemand) en de aarde. Want als jij ergens gedeelde gebruikersrechten op bezit heb je de verantwoording dat andere er op eenzelfde manier gebruik van mogen/kunnen maken als jij. Een eigenschap die in het vrije marktdenken volledig over het hoofd gezien is.

Verder is het natuurlijk best een rare gedachte dat je ergens uberhaupt eigenaar van kunt worden al dan niet door productie, ruil of verkrijgen. Dat zijn allemaal door de mens gedefinieerde begrippen die nergens anders op gebaseerd zijn anders dan afspraken onderling. Maar die kennen geen intrinsieke waarachtigheid.

Kortom het hele bezit denken is arbitrair. Vandaar ook dat geen enkel model gebaseerd op bezit, of zelfs gebruikersrechten tot een werkbaar systeem zal leiden.

Koerok schreef:

Ondanks alle ellende in de wereld geloof ik nog steeds in de goedheid van de mens. Dat moet ook wel, anders zou een democratie ook nooit kunnen werken. Het idee dat mensen slecht, wreed, hebzuchtig, dom en/of onverschillig zijn, en dat ze daarom geregeerd moeten worden, heeft als probleem is dat potentiele leiders ook mensen zijn.

de mens is niet slecht of goed. Dat zijn wederom arbitraire menselijke begrippen. Wat voor de een goed is, kan voor de ander slecht zijn. De reden dat democratie werkt is omdat er regelgeving en handhaving is. Laat je dat los heb je binnen no time anarchie. Dat de mens geregeerd moet worden (Dat doen ze overigens zelf) heeft dan ook weinig met dom of onverschillig te maken, maar met 'conflict of interest'. En ja geen een systeem is perfect, dus we zullen het met menselijke leiders moeten doen. Daarbij is het typisch westerse cultuur om op je leiders af te geven. Zal een Chinees bijvoorbeeld nooit doen, omdat hij wel beseft dat als hij afgeeft op zijn (menselijke) leiders, hij impliciet afgeeft op zichzelf.


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

Reinbo schreef:

Waarom zou je wel verantwoordelijkheid hebben voor je kinderen? Omdat jij die op de wereld hebt gezet? De helft doet dat niets eens bewust.

Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden. Onveilige sex kan een baby tot gevolg hebben. Dat een deel vanzelf gaat doet niet ter zake, je zet het namelijk wel zelf in gang, en dus ben je er verantwoordelijk voor.

Als ik een baksteen omhoog gooi en die belandt op jouw hoofd, dan kan ik me er toch ook niet mee afmaken door te zeggen: "Tsja, dat is zwaartekracht hè, moeder natuur...".

Het is de schuld van 'moeder natuur' dat die kinderen er komen? Dus is het ook de verantwoordelijkheid van 'moeder natuur'.

Moeder natuur is geen persoon en doet dus helemaal niets, en is dus nergens verantwoordelijk voor.

Een aangezien wij daar allemaal onderdeel van uitmaken, hebben we weldegelijk een gedeelde verantwoordelijkheid naar elkaar en alles om ons heen.

Ik zie het logische verband niet zo. Ben ik verantwoordelijk voor het feit dat een meteoriet op jouw huis valt? Jij hebt nu het recht om mij als een slaaf aan het werk zetten om het weer op te bouwen?

(En nogmaals, ik pleit er NIET voor om elkaar gewoon te laten barsten, het gaat me om het uitgangspunt. Ik ben juist VOOR solidariteit, alleen is gedwongen solidariteit in mij optiek een contradictio in terminis)

Dat ego denken is zo 20e eeuw......

Het is juist de ziekte van deze tijd dat andere mensen onverantwoord gedrag kunnen vertonen en vervolgen het recht hebben om anderen daarvoor op te laten draaien.


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Waarom zijn mensen verantwoordelijk voor hun daden. Daarbij heeft de mens toch niet het voortplantigssysteem ontworpen of goed gekeurd. Daar zitten we mee opgescheept. Ik ontken elke verantwoordelijkheid daarvoor.

Stel ik ergens dat moeder natuur een persoon is?

Koerok schreef:

[

Ik zie het logische verband niet zo. Ben ik verantwoordelijk voor het feit dat een meteoriet op jouw huis valt? Jij hebt nu het recht om mij als een slaaf aan het werk zetten om het weer op te bouwen?

(En nogmaals, ik pleit er NIET voor om elkaar gewoon te laten barsten, het gaat me om het uitgangspunt. Ik ben juist VOOR solidariteit, alleen is gedwongen solidariteit in mij optiek een contradictio in terminis)

Dat is wel duidelijk. Ik zeg niet dat je verantwoordelijk bent, ik zeg dat je verantwoordelijkheid zou moeten dragen. Jij zou je geroepen voelen om mij te helpen, niet dor dwang, maar door het nemen van verantwoordelijkheid. Maar als je die enkel voor je kinderen hebt, is het logisch dat je mij laat barsten en ik een zweep nodig hebt om je mee te laten helpen.

Koerok schreef:

Het is juist de ziekte van deze tijd dat andere mensen onverantwoord gedrag kunnen vertonen en vervolgen het recht hebben om anderen daarvoor op te laten draaien.

Dat stel ik nergens.

Wat ik stel is dat het vreemd is dat de mens recht en eigendom kan claimen gebaseerd op door henzelf gemaakte regels. Dat is nog veel krommer. Het is juist het verschuilen achter ego dat mensen stellen. Dat valt buiten mij, dus daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Dat leidt tot onverschilligheid. Of omgekeerd het claimen van bezit. Dat IS van MIJ. Dat leidt tot hebzucht. Kortom zolang er vanuit een ego gedacht wordt zul je de problemen als bezit en onverschilligheid/onverantwoord gedrag niet oplossen.

NB: Jij stelt overigens zelf dat men enkel verantwoordelijkheid heeft voor zijn kinderen. Dan vraag je toch om onverschilligheid ten opzichte van al het andere....


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

Waarom zijn mensen verantwoordelijk voor hun daden. Daarbij heeft de mens toch niet het voortplantigssysteem ontworpen of goed gekeurd. Daar zitten we mee opgescheept. Ik ontken elke verantwoordelijkheid daarvoor.

Je bent ook niet verantwoordelijk voor het systeem, maar wel voor het gebruik ervan en eventuele gevolgen.


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Dat is maar net welke afspraken je er over maakt..... Enkel doordat ik gezien wordt als een eigen identiteit (ego) kun je mij daar op aanspreken. Zie je mij echter als onderdeel van een groter geheel (systeem), dan zul je inzien dat we die verantwoordelijkheid samen dragen.

Kortom mijn punt is: Zo lang wij vanuit ons ego denken en beredeneren dragen wij individuele verantwoordelijkheid maar dan zullen we ook onverschillig staat tegenover alles wat daar buiten valt. Het is het een of het ander..... Maar denken dat we in een op ego ingerichte samenleving zonder regelgeving en handhaving kunnen is onzinnig. Ongeacht of die nu wordt gefaciliteerd door een overheid of marktwerking.


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

Daar heb je ook wel gelijk in. Een samenleving opbouwen met alleen maar ego's is naar mijn mening ook niet mogelijk. Binnen een samenleving heb je natuurlijk ook verantwoordelijkheden ten opzichte van die samenleving. Je bent echter ook verantwoordelijk voor je eigen handel en wandel binnen die samenleving. Jouw kinderen zijn natuurlijk in eerste instantie jouw verantwoordelijkheid. Jij moet zorgen voor onderdak, voeding en scholing. Maar aan de andere kant heeft ook de samenleving ( en dus indereen die zich daarbinnen begeeft ) een verantwoordelijkheid voor diezelfde kinderen. Mocht jij om wat voor reden dan ook niet kunnen voorzien in hun levensbehoefte, dan moet die samenleving inspringen. Zoals diezelfde samenleving ook verantwoordelijkheid gaat dragen op het moment dat die kinderen gaan deelnemen aan de samenleving. Bijvoorbeeld ten aanzien van veiligheid en gezondheid.


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

Reinbo schreef:

Waarom zijn mensen verantwoordelijk voor hun daden. Daarbij heeft de mens toch niet het voortplantigssysteem ontworpen of goed gekeurd. Daar zitten we mee opgescheept. Ik ontken elke verantwoordelijkheid daarvoor.

Maar welk probleem heb je dan nog tegen mijn systeem van vrijheid?

Stel ik ergens dat moeder natuur een persoon is?

Ik bevestig slechts dat moeder natuur geen verantwoordelijkheid kan dragen, alleen personen kunnen dat (eventueel).

Dat is wel duidelijk. Ik zeg niet dat je verantwoordelijk bent, ik zeg dat je verantwoordelijkheid zou moeten dragen. Jij zou je geroepen voelen om mij te helpen, niet dor dwang, maar door het nemen van verantwoordelijkheid.

Maar als ik dat nou niet doe? De kernvraag is dan of jij dat dan gaat afdwingen of niet. Wacht, hierna zeg je iets over een zweep.

Maar als je die enkel voor je kinderen hebt, is het logisch dat je mij laat barsten en ik een zweep nodig hebt om je mee te laten helpen.

Sorry, maar door gebruik te maken van die zweep zeg je impliciet dat ik wel verantwoordelijkheid draag.

Wat ik stel is dat het vreemd is dat de mens recht en eigendom kan claimen gebaseerd op door henzelf gemaakte regels. Dat is nog veel krommer.

Nee, het is krom om te stellen dat eigendom niet bestaat. Zonder eigendomsrecht kan iedereen alles wat jij hebt geproduceerd gewoon kunnen oppakken en meenemen.

Het is juist het verschuilen achter ego dat mensen stellen. Dat valt buiten mij, dus daar ben ik niet verantwoordelijk voor. Dat leidt tot onverschilligheid.

Integendeel. Ons huidige systeem waar zogenaamd alles wordt geregeld door de overheid, dàt maakt onverschillig. Ik hoef niks te doen, want daar is de overheid toch voor?

Dat leidt tot hebzucht.

Kortom zolang er vanuit een ego gedacht wordt zul je de problemen als bezit en onverschilligheid/onverantwoord gedrag niet oplossen.

Heb je wel eens van 'the tragedy of the commons' gehoord?

O.h.a. wordt er beter omgesprongen met privaat dan met publiek bezit.

NB: Jij stelt overigens zelf dat men enkel verantwoordelijkheid heeft voor zijn kinderen. Dan vraag je toch om onverschilligheid ten opzichte van al het andere....

Hoe kom je daar nou toch bij? Ook als je ergens niet verantwoordelijk voor bent kun je toch nog steeds compassie hebben met anderen?

Verantwoordelijkheid dragen wil alleen maar zeggen dat je ter verantwoording kan worden geroepen. Dat staat helemaal los van je persoonlijke houding t.o.v. mensen.


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

Ligt het probleem niet simpelweg in het feit dat we als samenleving georganiseerd zijn terwijl niemand zich nog gedraagt als onderdeel van een samenleving maar puur op zichzelf gericht ?

Inderdaad : waarom zou ik iets doen, daar is de samenleving toch voor ?


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

nakada schreef:

Daar heb je ook wel gelijk in. Een samenleving opbouwen met alleen maar ego's is naar mijn mening ook niet mogelijk. Binnen een samenleving heb je natuurlijk ook verantwoordelijkheden ten opzichte van die samenleving. Je bent echter ook verantwoordelijk voor je eigen handel en wandel binnen die samenleving.

Ja, ik heb de verantwoordelijkheid dat ik 'de samenleving' geen schade toe breng.

Mocht jij om wat voor reden dan ook niet kunnen voorzien in hun levensbehoefte, dan moet die samenleving inspringen.

Nee, dan zou het aardig zijn van mensen in de samenleving om deze kinderen te helpen.

Zoals diezelfde samenleving ook verantwoordelijkheid gaat dragen op het moment dat die kinderen gaan deelnemen aan de samenleving. Bijvoorbeeld ten aanzien van veiligheid en gezondheid.

Niet mee eens. Dat is geweldsinitiatie.


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

nakada schreef:

Ligt het probleem niet simpelweg in het feit dat we als samenleving georganiseerd zijn terwijl niemand zich nog gedraagt als onderdeel van een samenleving maar puur op zichzelf gericht ?

Inderdaad : waarom zou ik iets doen, daar is de samenleving toch voor ?

Dat ligt eraan wat je bedoelt met 'samenleving'.

Ook jij lijkt te denken dat ik pleit voor egoisme en egocentrisme. Maar ik ben juist heel erg voor samenwerking, liefdadigheid, etc., alleen zie ik dat als zaken die alleen zouden moeten gebeuren op vrijwillige basis. Op dit moment is het echter gewoon de overheid die zegt: Wij eisen +/- 50% van uw inkomen, omdat wij hebben besloten dat u mee moet betalen aan x, y en z. Werk je niet mee, dan sturen we mannen met pistolen op je af, nemen je mee, en sluiten we je op.


avatar van Koerok

Koerok

  • 1196 berichten
  • 1422 stemmen

Reinbo schreef:

Kortom mijn punt is: Zo lang wij vanuit ons ego denken en beredeneren dragen wij individuele verantwoordelijkheid maar dan zullen we ook onverschillig staat tegenover alles wat daar buiten valt.

Ik denk niet alleen maar vanuit mezelf en ik denk ook niet alleen maar aan mezelf. Dat wil niet zeggen dat ik verantwoordelijk ben voor het welbevinden van andere mensen. Ik vind niet dat ik het recht heb om andere mensen te dwingen om iemand te helpen, en omgekeerd.

Zie ook: George Ought to Help en De Filosofie van de Vrijheid


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

Koerok schreef:

Ja, ik heb de verantwoordelijkheid dat ik 'de samenleving' geen schade toe breng.

Is niet helpen en toekijken dan ook niet hetzelfde als schade toebrengen ?

Nee, dan zou het aardig zijn van mensen in de samenleving om deze kinderen te helpen.
Nee, als het van 'aardig zijn' zou moeten afhangen, maak je geen deel uit van een samenleving. Deel uitmaken van een samenleving geeft ook verantwoordelijkheden ten opzichte van die samenleving die verder gaan dan elkaar met rust laten. Aardig zijn is veel te vrijblijvend.

Niet mee eens. Dat is geweldsinitiatie.
Als mijn kinderen zich gaan mengen in de samenleving ( school, sport, uitgaan ) dan moet ik er van kunnen uitgaan dat die samenleving meer voor ze is dan alleen maar aardig. Ze moeten leren, veilig zijn en mee kunnen draaien. Leraren, trainers en barkeepers hebben daar ook ( als onderdeel van de samenleving ) een verantwoordelijkheid.


avatar van what is truth

what is truth

  • 468 berichten
  • 969 stemmen

Reinbo schreef

Omdat marktwerking niet zal zorgen voor SOCIALE herverdeling, enkel economische

Daar ben ik het mee eens, een goede sterke slagvaardige overheid is nodig. En vooral om de zwakkere in de samenleving te beschermen. Maar ook de hardwerkende kleine middenstand enzovoorts.

Daar wil ik bijv nog aan toevoegen de huidige rellen in Engeland. Dan heb je de overheid nodig om de onschuldige mensen te beschermen tegen dat jeugdige tuig dat de stad plundert, zonder enige aanleiding. De overheid is dus een wezenlijk onderdeel van het in het gareel houden van een land op menig vlak.


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Koerok schreef:

(quote)

Maar welk probleem heb je dan nog tegen mijn systeem van vrijheid?

Dat onverschillingheid (Geen verantwoordelijkheid nemen) daar impliciet onderdeel van is. Vrijheid zonder regelgeving is anarchie. Dus je zult een overheid en regels nodig hebben.

Koerok schreef:

Sorry, maar door gebruik te maken van die zweep zeg je impliciet dat ik wel verantwoordelijkheid draag..

Helemaal niet. Zelfs al zou ik je die verantwoordlijkheid opleggen wil nog niet zeggen dat jij 'm draagt.

Koerok schreef:

Nee, het is krom om te stellen dat eigendom niet bestaat. Zonder eigendomsrecht kan iedereen alles wat jij hebt geproduceerd gewoon kunnen oppakken en meenemen.

En wat is daar mis mee?

Ik snap het wel. Maar dar heb je dus regels voor nodig en een overheid die ze handhaaft. Dat gebeurd niet door marktwerking, want dan geldt enkel het recht van de sterkste.

Koerok schreef:

Ons huidige systeem waar zogenaamd alles wordt geregeld door de overheid, dàt maakt onverschillig. Ik hoef niks te doen, want daar is de overheid toch voor?

Is dat zo? Wie denkt dat dan? Ik moet gewoon werken voor mijn geld, mijn eigen billen af vegen en de vuilnis buiten zetten. Overheid doet verdomd weinig voor me. En dat er een paar uitkeringstrekkers gelukkig zijn met hun minimum loon doet daar niets aan af. velen zijn zelfs handig genoeg om zwart bij te verdienen. dat doet de overheid ook al niet voor ze.

Vanwaar eigenlijk die grote hekel aan de overheid? (Los daarvan ben je zelf de overheid)


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

Koerok schreef:

Dat ligt eraan wat je bedoelt met 'samenleving'.

Ook jij lijkt te denken dat ik pleit voor egoisme en egocentrisme. Maar ik ben juist heel erg voor samenwerking, liefdadigheid, etc., alleen zie ik dat als zaken die alleen zouden moeten gebeuren op vrijwillige basis.

Nee hoor dat denk ik niet. Ik denk ook dat veel op vrijwillige basis zou moeten gebeuren. Maar ik ben bang als het gevoel er niet is dat men er verantwoordelijk voor is, er ook weinig zal gebeuren. Niet dat je voor geweld op straat verantwoordelijk bent, maar wel dat je verantwoordelijk bent om iets te doen. Al is het maar de politie bellen.

Op dit moment is het echter gewoon de overheid die zegt: Wij eisen +/- 50% van uw inkomen, omdat wij hebben besloten dat u mee moet betalen aan x, y en z. Werk je niet mee, dan sturen we mannen met pistolen op je af, nemen je mee, en sluiten we je op.
Helaas een noodzakelijkheid. Wegen, onderwijs en zorg komt er niet vanzelf. Of de overheid het verder allemaal goed geregeld heeft is natuurlijk een ander verhaal.

Hier is eigenlijk hetzelfde van toepassing : niemand wil mee betalen aan de overheid, maar iedereen rijdt over de wegen en verlangt directe hulp in een ziekenhuis. Of wel : leven in een samenleving maar er geen verantwoordelijkheid in dragen.


avatar van what is truth

what is truth

  • 468 berichten
  • 969 stemmen

Koerok je zegt dat de regeringen van China en India etc. zich wijselijk niet bemoeien met problemen in de wereld. Dat is nou juist het probleem. Ik zag gisteren Knevel en van de Brink met een discussie tussen Peter R de Vries en Arnold Karstens over geld geven aan giro 555.

Als je goed naar die discussie luistert heeft Karstens 100 procent gelijk, maar de landen in de buurt nemen hun verantwoordelijkheid niet. Een islamitisch land als Somalië ziet al het geld dat uit het westen komt als geld van de duivel. Ze willen ons geld niet, dan moet je het anders oplossen.

Peter R. de Vries vs. Arnold Karskens - KvdB 9 augustus 2011 - eo.nl

Dan zou Saoedi Arabië en bijv. Turkije moeten helpen en dat doen ze niet. Terwijl een land als Saoedi Arabië ook rijk genoeg is om de hongerlijdende onschuldige burgers in Somalië te helpen. Het geld van giro 555 gaat nu voor 50 procent naar Al Shabaab, koopt daar wapens voor en naar de hulpverleners die ook rijk worden van de industrie die hulpverlening heet.

Daarom vind ik juist dat de wereld meer moet samenwerken om lokale problemen in landen samen op te lossen. Dat initiatief hoeft in de huidige tijd echt niet meer alleen uit het westen te komen. We zijn allang niet meer rijk ten opzichte van vele delen van de wereld. Hier is alles gruwelijk duur. Dan kan je wel veel verdienen, maar je koopt er weinig voor.


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Met de eerste quote gaan ze al de fout in.

U beschikt over uw leven.

Dit ontkennen is beweren dat iemand anders een groter recht op leven heeft dan uzelf.

Wat een onzin. De hele hersenwetenschap maakt de laatste jaren zeer duidelijk dat vrije wil (en dus ook zelfbeschikking) niet bestaat, wij zijn slecht een vlezige bonk schakelingen die gewoon reageert op wat hen overkomt.

Dus als ik het ontken (Stel ik zou in de huidig populaire gedachtes van de neurowetenschap geloven) staat dat volledig los van 'recht op leven'. Koppeling is dus al misleidend.

Wat mij betreft heeft niemand enig recht. Verder besta ik enkel in het nu en niet in de toekomst of het verleden. En is het hele idee van eigendom ook arbitrair.

En dan heb ik het nog niet eens over het muziekje.


avatar van what is truth

what is truth

  • 468 berichten
  • 969 stemmen

zonder overheid krijg je Anarchie, wetteloosheid, geweld etc.


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

Reinbo schreef:

U beschikt over uw leven.

Dan had Lennon het beter gezien : het leven is wat je overkomt terwijl je iets anders gepland had.


avatar van Reinbo

Reinbo

  • 70660 berichten
  • 0 stemmen

Dat sluit idd perfect aan bij de huidige inzichten van de hersenwetenschap.


avatar van nakada

nakada

  • 2203 berichten
  • 1680 stemmen

De man was zijn tijd vooruit.


avatar van what is truth

what is truth

  • 468 berichten
  • 969 stemmen

En hoe ga je dan om met mensen die niet 100 procent goed functioneren door bijv. een foutje van moeder natuur etc.

In een perfecte wereld waar elk mens 100 procent hetzelfde zou zijn heeft de mens waarschijnlijk geen hulp nodig, maar de wereld is niet perfect en de mens ook niet. Daarom moet je samen zorgen dat de samenleving zo perfect mogelijk is voor ieder individu dat bestaansrecht heeft in deze wereld.

Anders zou je het hetzelfde kunnen doen als in het dierenrijk, natuurlijke selectie. De zwakkeren gewoon dood laten gaan, maar zo zit de mens ook niet in elkaar toch?

Maar geld geven aan giro 555 als ik weet dat er voor 50 procent wapens voor worden gekocht, dan geef ik echt geen geld meer aan dat doel. Dan kan ik beter iemand helpen die ik ken en die het moeilijk heeft, dan weet ik dat het geld goed terecht komt.