Zeitgeist: Moving Forward (2011)

ja, maar hij heeft het woord vrije wil niet goed in zijn hoofd zitten. Jij ook niet blijkt uit je reacties. Dus dat wordt een welles nietes spel en dat voegt weinig toe idd.

YouTube - There's a Platypus Controlling Me - Phineas and Ferb Lyrics + HD (MP3 Download)

En je moet wel lezen wat ik schrijf. Het is een interessant boek, maar de titel klopt niet. Hetgeen hetzelfde betekent als de vrije wil bestaat wel. Misschien moet hij zijn boek conditionering en haar invloed op het menselijk brein noemen.

'Vrije wil meet je niet met een hersenscan' - opinie - VK - volkskrant.nl

Ik probeer echt wel open te staan voor hetgeen je zegt, maar het klopt gewoon niet. Daarmee gebruik ik mijn vrije wil .

Ik heb ook les gehad van dolgedraaide professoren. Hele slimme mensen, maar kunnen soms maar vanuit 1 standpunt denken. Hetgeen ze niet is geleerd, toen ze destijds op de universiteit kwamen studeren.

Net zoiets als de discussie over evolutie. Dat is ook heel vreemd als je logisch nadenkt. Wij stammen af van de eencellige, en daarvoor de nulcellige organismen. Ja hoor. tuurlijk. En iedereen gelooft dat zo maar.

Heb je ooit wel eens een halfaap gezien, die zowel in het bos leeft als onze taal kan spreken. Nou ik niet.

De eerste helft gezien van deze docu, had geen zin om de 2e helft te zien naar de oplossing als het ware.

Hoewel ik het eens ben met wat ze willen zeggen en vrij weinig nieuwe dingen onder de aandacht brengen vind ik het sowieso een goede zaak dat er films zoals deze bestaan.

De wrijving tussen mij en Zeitgeist is voornamelijk dat Zeitgeist nog hoop heeft voor de mensheid en denkt dat er een systeem bestaat waarin mensen compleet vrij zijn en waar geweld en criminaliteit verdwijnen door gelijkheid als het ware.

Een gigantisch dosis naïveteit als je het mij vraagt en heeft meer iets weg van een sprookje.

Vind ik geloofwaardiger dan dat we uit het niets gecreëerd zijn.

Ik begrijp nu beter waarom jij in deze utopie geloofd.

Dit gaat overigens in op een ander boek (dat ook stelt dat de vrije wil niet van invloed is op ons handelen), maar vecht conclusies enkel aan. Het zegt dat het nog steeds mogelijk is om een vrije wil te hebben, maat ze maken nergens hard dat die wel zou bestaan. Zeggen dat mensen niet onvrij zij, wil niet zeggen dat ze een vrije wil hebben. De beslissingen die men neemt worden immers nog steeds genomen door de hersenen. Dat daar de vrije wil een rol in had kunnen spelen kun je wel zeggen, maar dat die beslissing niet anders is genomen, maakt het roepen dat die wil er wel is een onbewezen aanname. Vind in die zin het bewijs van Swaab en Lamers een stuk overtuigender.

Punt is dat de tegenstanders zich maar blijven vasthouden aan een fliosofische gedachte van de vrije wil waarvan het bestaan nooit wetenschappelijk aangetoond is, terwijl de hersenonderzoekers onomstoten aantonen dat de hersens onze beslissingen nemen.

ja, ach je kunt er op ingaan of niet. Geen probleem. Maar Nakada ik heb echt nog nooit iets gezien dat de evolutietheorie ondersteunt. Wat je wel ziet is dat dezelfde soorten met elkaar kunnen paren en daar ontstaan dan weer variaties uit. Maar een zoogdier kruisen met een reptiel dat gaat nooit lukken. Daarnaast zie je gewoon niets dat de evolutie zoals Darwin die beschrijft ondersteunt, omdat er zoveel diersoorten zijn. Maar menssoorten zie je niet. Je hebt de mens, maar ondanks dat het dna van een aap 99 procent gelijk is als die van een mens lijken we totaal niet op elkaar en bedient de aap zich niet van spraak.

En geen enkel mens kan 400 miljoen jaar terug in de tijd kijken om met 100 procent zekerheid aan te kunnen tonen dat we daadwerkelijk volgens darwinistisch model zijn ontstaan. Daar is gewoon geen bewijs voor.

En Ja Reinbo, we worden natuurlijk af en toe onbewust beïnvloedt en nemen dan de (verkeerde) beslissingen. Vaak ben ik het ook niet eens met filosofen, omdat ik de meeste filosofen ook maar zwevers vind.

Maar je kunt vasthouden aan die starre experimenten van geleerden of gewoon aan veel mensen vragen of ze denken dat ze een vrije wil hebben. Ik kan je verzekeren dat velen denken dat ze in staat zijn in zekere zin hun eigen vrije wil uit te voeren.

Daarnaast denken wetenschappers dat ze wat van het brein weten, maar in feite weten ze nog niet eens 1 procent van hoe het brein werkt en wat haar maximale capaciteit is. Van daaruit mag je concluderen dat de wetenschappelijke onderzoeken van die breinkenners totaal geen waarde hebben.

Uh? Omdat we niet alles weten is wat we wel kunnen vaststellen plots ook onwaar?

Het wordt met de dag gekker wat je schrijft. Verder is het leuke van het boek dat het nu net haarfijn aantoond dat wat we denken of zeggen niet per se waar hoeft te zijn. Die kwebbeldoos in je hoofd verzint er vanalles bij.

Ik weet niet of ik hier nou op in moet gaan of niet, is hier niet echt de plaats voor. Maar vooruit.

Het ontstaan van die variaties is één van de basisvereisten voor evolutie. Ook het verdwijnen van soorten is een onderdeel van evolutie. Het feit dat op geisoleerde plaatsen compleet andere soorten voorkomen dan elders, toont aan dat evolutie plausibel is. Zelfs de zich voortdurend aanpassende virussen en bacterien is een vorm van evolutie.

Dat heeft dan juist niets te maken met evolutie.

De mens is een diersoort. Maar je ziet toch wel de verschillen in mensen ? Eskimo's zijn toch anders dan Maori's ? Die verschillen zijn verklaarbaar door hun leefomstandigheden. Diegene die beter bestand zijn tegen de omstandigheden, overleven en krijgen de kans om hun DNA door te geven. ( = evolutie )

Totaal niet ?

Een aap bedient zich niet van onze spraak maar hebben wel degelijk onderlinge communicatie. Maar waarom vindt je dit een argument tegen evolutie.

100% zekerheid bestaat niet. Maar men heeft inmiddels zoveel zaken kunnen verklaren middels evolutie en zoveel 'bewijzen' gevonden voor evolutie dat ik in ieder geval voor, laten we zeggen 95% overtuigd ben.

Maar als je hierover wil discussieren dan moeten we naar het "evolutie tov creatie" topic.

Chinezen, negroïde mensen, blanke mensen, indianen, aboriginals. Ik zie juist vele soorten.

nah discussiëren heeft weinig zin. Ik vond de film en daar ging het over een mooi initiatief om mensen te laten inzien dat we best een betere en eerlijkere samenleving kunnen maken, mits we dit in grote aantallen willen. Dat het een utopie is, en blijft, zal wel liggen aan het feit dat niet genoeg mensen dit ook willen.

Evolutie binnen soorten bestaat, maar kijk maar goed in de natuur. Het kan gewoon niet ontstaan zijn uit het niets. Wij willen graag antwoorden, en denken ze te hebben. Maar in feite weten we het niet. Wees dan ook zo dapper om te zeggen we weten het niet.

Stel he, Je voedt een eskimo-, een maori-, een chinese, en een nederlandse baby vanaf de geboorte in hetzelfde oer nederlandse gezin op. Dan krijg je mensen die Nederlands kunnen praten. De verschillen vallen vrijwel dan weg tussen die mensen Stel je voedt een aap, een mens, een varken en een vogelspin in 1 huis op vanaf de geboorte. Dan blijven de verschillen, de aap, het varken en de vogelspin zullen geenszins op de mens lijken. De miljarden maal miljarden maal miljarden toevalligheden die hieraan ten grondslag liggen kunnen gewoon niet in de evolutie liggen. Dat weten we niet, dus mogen we dat niet aannemen en wereldwijd verspreiden.

En stel jezelf de vraag hoeveel weten mensen van het brein? En stel jezelf de vraag hoeveel procent van het brein gebruiken we? Als je de antwoorden hebt, weet je ook dat van bovenstaande beweringen maar weinig klopt. Ze denken dat we 10 procent gebruiken, zeker weten doen ze dat niet. Daarnaast denken ze dat maar net zijn begonnen met het hersenonderzoek en het begrip ervan. Dat schatten ze op 1 procent. Zeker weten doen ze dat niet. Dan mag je ook niet concluderen dat onze hersenen bepalen wat we doen en dat de vrije wil er niet is. Wat is de vrije wil dan eigenlijk?

Hé, we zijn er !

Dat we nog niet weten hoe alles begonnen is, sluit de evolutietheorie natuurlijk helemaal niet uit. En natuurlijk weten we al heel veel over onze geschiedenis. Misschien niet 100%, maar 90% zekerheid is voor mij genoeg om voorlopig daar mijn geld op te zetten.

Beetje vreemde vergelijking. Het aanleren van een taal heeft niets met evolutie te maken. Het tweede voorbeeld is ronduit lachwekkend.

Er is geen enkele zekerheid, maar je mag vinden wat je wilt.

Ik kan me toch zo gruwelijk boos maken als ik mensen dit soort voorbeelden zie noemen als zogenaamd bewijs tegen de evolutie. What is truth, geloof jij ook niet in de evolutieleer omdat de crocoduck nooit gevonden is? Zie jij de banaan ook als het bewijs dat er een schepper is die het universum heeft geschapen?

Ik vind het altijd moeilijk om cijfers te geven aan documentaires. Geef uiteindelijk altijd maar een cijfer voor de mate waarin het me geinteresseerd heeft cq entertainment en niet voor de mate waarin ik het eens ben met de stellingen van de makers. Kom uit op iets van 3-3.5 ofzo.

Er wordt namelijk ook echt veel onzin geroepen in deze documentaire. Dat John Locke en Adam Smith bijvoorbeeld al aan de basis lagen van klassendiscriminatie etc. Heb ook teksten uit deze tijd gelezen van o.a. Thomas Malthus en die waren inderdaad niet mis, maar dit gedachtegoed verdween ook alweer relatief snel aangezien het slechts een stap van sociale evolutie was. Roepen dat meer zieke mensen, criminaliteit etc. goed zijn voor een economie omdat het werk geeft aan dokters, agenten etc. is ontzettend flauw. Dat is niet meer dan een flaw in het meten van economische activiteit (net als restauratie van gebouwen die kapot gaan door een natuurramp etc.) en een slechte gezondheidszorg is overigens juist weer enorm debet aan een hoge arbeidsproductiviteit.

Veel soorten kritiek op het financiele systeem zijn ook onjuist, zoals de negatieve manier waarop zij zich uitlaten over dat er tegenwoordig meer winst wordt gehaald uit het ontvangen en verspreiden van geld (dwz een bank ontvangt geld en verkoopt leningen) terwijl het geen productieve waarde heeft. Dit is ontzettende onzin, omdat dit proces juist ervoor zorgt dat er vele malen meer productie plaats kan vinden dan zonder het financiele systeem het geval zou zijn. Of denkt men soms dat investeringen in productie niet hoofdzakelijk met vreemd vermogen worden gefinancierd? Ook aandelenbeurzen, derivatenhandel etc. kennen ontzettend veel nuttige functies. Dat hier veel misstanden zijn geweest de laatste jaren komt voornamelijk door deregulatie en onbegrip. Ook de Wereldbank en het IMF worden neergezet als roofzuchtige en boosaardige organisaties, wat echt gewoon lachwekkend was.

De oplossingen die de filmmakers schetsten vond ik persoonlijk ook belachelijk. Globale efficiente distributie etc. zal sowieso nooit mogelijk zijn zolang we te maken hebben met verschillende landen. Kijk alleen al naar de EU: er komt steeds meer weerstand van de rijkere landen, omdat zo'n egalisatieproces wellicht goed voor de populatie as a whole is maar minder voor die rijke landen zelf. Het design van die steden was bovendien gewoon eng, er zou dan geen enkele ruimte meer zijn voor creativiteit, verschillende stijlen en culturen en voor persoonlijke vrijheid.

Er waren overigens ook genoeg zaken waarmee ik het zeker eens was. Dat zaken als BBP, CPI, hoogte van aandelenbeurzen etc. altijd aangehaald worden als teken van vooruitgang binnen een samenleving en men daarbij compleet voorbijgaat aan de vraag of de bevolking er nou eigenlijk wel beter van wordt. Leuk dat het BBP constant stijgt, maar als dat ten koste gaat van zaken als geluk, criminaliteit etc. wat heb je er dan aan? Arnold Heertje predikte vroeger ook altijd al dat economie veel meer is dan alles wat je in monetaire waardes kunt uitdrukken, dus ook geluk etc. maar dat dringt jammer genoeg niet echt door bij beleidsmakers, economen etc. Ik merk het zelf ook als bijna afgestudeerde econoom aan de Erasmus Universiteit: alle theorie en voorbeelden in je studieboeken propoganderen de vrije markt en dat overheidsinmenging tot slechtere economische uitkomsten leiden, in termen van bijvoorbeeld BBP althans. Dat dit ervoor zorgt dat dit in vrijwel elk equilibrium van vraag & aanbod leidt tot uitsluiting van de laagste inkomens kan je wel aan grafieken aflezen, maar dat wordt door geen enkele professor genoemd en als positief gezien.

Maar afgezien van veel onzinnige kritiek op het huidige systeem (behalve dan dat er meer gefocust zou moeten worden op sociale dan enkele economische factoren door beleidsmakers) en van die rare steden die de filmmakers willen bouwen is natuurlijk dat hele resources-verhaal vrij evident. We blijven maar in een veel hoger tempo grondstoffen verbruiken dan dat ze erbij komen en dat houdt op een gegeven moment op. En hoewel er genoeg betrouwbare voorspellingen zijn op basis van simpele wiskunde dat veel grondstoffenvoorraden al binnen enkele tientallen jaren op zullen zijn, lijkt men daar maar niet aan te willen en komen beleidsmakers steeds met van die halve 'oplossingen' om in ieder geval het gevoel te hebben dat ze er toch iets aan doen. Ik vraag me af hoe ver het straks moet komen alvorens er echt hard ingegrepen gaat worden. Helemaal nu de helft van de wereldbevolking in rap tempo rijker wordt (China, India, Brazilie, Rusland, Zuid-Afrika, Turkije, veel andere Afrikaanse landen) en ook aanspraak willen gaan maken op al die grondstoffen die wij als klein groepje westerlingen nu verbruiken...

Ik denk dat een goede oplossing overigens ergens in het midden ligt. Dat we prima in het huidige monetaire systeem verder kunnen en die gekke designsteden al helemaal niet nodig zijn, maar dat we met (veel) meer focus op en investeringen in duurzame energie dan nu het geval is dat prima zouden moeten kunnen doen. Alleen ontbreekt de wil er (nog) voor.

Zou je kunnen aangeven wie dat dan propageren? Ik ben zelf geen econoom, maar kan me van de middelbare school nog herinneren dat Adam Smith maar heel even werd genoemd, en dat daarna meteen werd overgestapt naar Keynes met z'n animal spirit. Ik heb er nooit wat van begrepen.

Persoonlijk voel ik me erg aangesproken door Austrian Economics en Austrian Business Cycle Theory (Von Mises, Rothbard, Hayek, etc.). Krijg je daar nog wat over te horen tijdens de opleiding?

Op een 4-punts vakje (op een totaal van 180) Welfare Economics na is eigenlijk de hele studie pro-liberalisme. De Oostenrijkse school komt overigens zelfs niet ook maar één keer aan bod, hoewel het onder sommige studenten wel een populair topic is om er onderling over te discussieren.

Dit snap ik ook nooit. Economie is toch een sociale wetenschap? Het gaat toch over menselijk handelen? Als iemand een vriend helpt of geld geeft aan een liefdadigheidsinstelling, is dat volgens jou dan geen economische handeling? Volgens mij wel namelijk.

Ik ben het trouwens met je eens dat het BBP geen goede graadmeter is voor het welzijn van een land, maar zijn er dan geen andere economische indicatoren die dit wel goed kunnen meten?

Kan ik bijna niet geloven. Hebben ze Keynes in de prullenbak gedaan of zo?

Vreemd, want de Oostenrijkse school is toch zo'n beetje de kampioen als het gaat om liberaal denken. Of gaat het hier om een ander soort liberaal denken?

En hoe zie jij dat? Zijn centrale banken en fiat-geld uberhaupt liberaal te noemen?

En wat vind je er zelf van?

Economie is inderdaad een sociale wetenschap in de zin van dat economen bestuderen hoe groepen mensen zich gedragen en op welke manier dat menselijke gedrag leidt tot zekere economische uitkomsten. Echter worden die economische uitkomsten vervolgens wel degelijk gemeten in monetaire waardes (inkomen, BBP etc.).

Ik vind dat je bijvoorbeeld iets meer op gelijkheid zou kunnen inzetten. Economen zouden daarbij meer moeten focussen op nut dan enkel op een zo hoog mogelijk BBP. Daarmee bevind ik me ook een beetje binnen de stroming van 'welfare economists', dit vanwege het concept van decreasing marginal value of money. Elke extra euro verliest aan waarde, dus een persoon met een inkomen van 80.000 kent minder waarde toe aan een extra euro dan iemand met een inkomen van 20.000. Inkomensegalisatie leidt dan ook tot een hoger algemeen nut in een samenleving. Dit is dan ook de economisch-theoretische verklaring voor inkomensherverdeling (hoewel politici het vaak solidariteit noemen).

Nee hoor, best veel ideeen van Keynes zijn overgebleven, hoewel er wel flink aan geschaafd is (post-Keynesiaanse school) en ook veel van zijn werk wel inmiddels als niet valide is verklaard (de nieuwe klassieken zoals Milton Friedman etc.).

De Oostenrijkse school is inderdaad wel erg liberaal van aard, maar op de een of andere manier wordt die school eigenlijk compleet ontweken op de meeste economiestudies en volgt men daarbij meer de neoklassieken. Ik denk omdat die laatste wiskundig redeneren en de Oostenrijkse school meer aan kwalitatieve dan kwantitative analyse doet en de meeste economieprofessoren nog altijd denken dat je alles met wiskunde kan beredeneren. Echter maakt gelukkig psychologie de laatste 20 jaar ook steeds meer zijn intrede in de economie omdat je het gedrag van mensen natuurlijk niet perfect in wiskunde modellen kunt vangen.

Zouden er denk je betere manieren zijn om het welzijn van een land te meten?

Maar dan heb je het meteen al over beleid.

Maar rijke mensen doen ook veel dingen met hun geld. Zo zetten ze het op de bank (zodat het uitgeleend kan worden) of ze investeren ze het, zodat aan de ene kant weer mensen aan het werk worden geholpen en aan de andere kant produkten goedkoper worden (door meer concurrentie).

Daarnaast zijn deze mensen rijk geworden door goede produkten en diensten aan te bieden (tenminste, zo werkt dat op een vrije markt), dus met nivelering straf je ze feitelijk met goed gedrag.

Ik ben hier dus erg skeptisch over.

Ik ben het met je eens dat het belangrijk is dat we opkomen voor de zwakkeren in de samenleving, maar ik ben erg tegen dwang.

Gedwongen solidariteit is een contradictio in terminis.

Tja, wiskundige berekeningen staan of vallen met de juistheid van de feiten, en bij economie zijn die op z'n best 'zacht' te noemen.

Klopt, maar ook in de psychologie veranderen de inzichten keer op keer.

Bedankt trouwens voor de informatie. Het is erg leerzaam.

Nivellering kan op veel manieren he. Ik ben bijvoorbeeld tegen een verhoging van het toptarief (volgens belastingeconoom Bas Jacobs levert dat ook alleen maar minder geld op voor de schatkist), maar voor een verlaging van de 2 laagste tarieven in box 1. Voor deze groep mensen betekent dat een hoop, terwijl het voor het overheidssaldo niet erg zou hoeven zijn als de overheid ietwat inkrimpt.

Ik heb nu zoveel onderzoeken gezien waarin duidelijke relaties worden aangetoond tussen inkomensongelijkheid en zaken als criminaliteit, gezondheid, geluk etc. dat ik persoonlijk het gevoel begon te ontwikkelen dat ik wel tegen 100% vrije markt moest zijn.

Je comments over de samenhang tussen economie, pychologie en wiskunde kloppen overigens wel. Daarom is het ook jammer dat economen vaak kritiek krijgen dat ze de toekomst steeds niet goed kunnen voorspellen, terwijl dat ook nooit het geval zal zijn omdat er bij het modelleren van menselijk gedrag nou eenmaal te veel onbekende variabelen zijn en je die al helemaal nooit zuiver kan voorspellen. Het beste wat een econoom kan brengen is een benchmark geven waarbinnen de economische groei van volgend jaar met ca. 95% zekerheid zal vallen, en dat is best beperkt.

Die relatie zal ik ook niet ontkennen, maar je moet wel eerst aantonen dat die verschillen vooral ontstaan op een vrije markt. Voorwaar geen gemakkelijke taak lijkt me, want hebben bij lange na geen vrije markt. Om te beginnen gaat zo'n 50% van je inkomen naar de staat en daarnaast is er een bulk aan regelgeving. Nee, ook het zogenaamde neo-liberale experiment is mijlenver verwijderd van een vrije markt. Ik heb trouwens het boek van Hans Achterhuis gelezen (De Utopie van de Vrije Markt) en vond het vrij slecht.

"Veertig topmanagers bij AB InBev* krijgen uitzicht op een bonuspakket met een huidige marktwaarde van ruim 1 miljard euro. CEO Carlos Brito schiet de hoofdvogel af, met een recordbonus van 135 miljoen euro".

Dat zegt toch genoeg over de markteconomie. Wat moet iemand in vredesnaam met 135 miljoen en het argument van sommigen dat heeft hij verdiend, is wel over de top, en totaal niet meer van deze wereld. Kort daarvoor hadden ze op het hoofdkantoor nog 300 mensen ontslagen omdat het zogenaamd zo slecht ging met het bedrijf.

Wist je dat ze in China waar er een zogenaamde communistische economie is, in de top van de regering sommige mensen meer dan 100 miljard euro zichzelf hebben toegeëigend. Omdat ze het verdiend hebben of omdat mensen met macht meer macht willen of omdat mensen met geld meer geld willen?!

Waar ligt de morele grens ten opzichte van de mensen die in armoede leven die geen kansen hebben.

Conclusie het geld dat circuleert in onze wereldeconomie moet in ieder geval dwingend worden herverdeeld. Het kan gewoon niet zo zijn dat 2 miljard mensen het relatief goed hebben en 5 miljard mensen op, of onder de armoedegrens moeten leven.

Inderdaad, die 5 mjd moeten gewoon opzouten. Luie sloebers.

Stel die 5 miljard zijn er niet, kan jij ook niet leven zoals je nu leeft. Dus lui zijn ze zeker niet, maar moderne slaven ja.

Stel he, Europa gaat kapot aan zijn schulden dan zullen wij ook werkslaven worden.

www.uitzendinggemist.nl/programmas/2405-blood-sweat-luxuries

Er zijn mensen die vanaf dat ze 8 jaar zijn werken in sweatshops, daar 16 uur per dag werken 7 dagen in de week en ook slapen op de werkvloer. Dat alles voor jouw spullen. Moet je dat als mens willen, nee dat moet je niet willen.

www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1246459

Kijk anders deze aflevering even, 2 april j.l. uitgezonden door BNN. Kinderen die op blote voeten door de vuilnis banjeren etc etc. De vraag aan de kinderen waarom werk je hier; het antwoord van de acht jarige kinderen "Omdat er niemand anders voor ons zorgt".

Als dat je niets doet, dan kan ik helaas ook niets meer toevoegen in deze discussie.