Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Ik ben dat wel met je eens (ik ben ook determinst), maar toch moeten we handelen alsof we vrije wil hebben. We kunnen niet anders, want we hebben geen vrije wil!

En waarom probeer je me trouwens te corrigeren, als ik toch geen vrije wil heb?

Los daarvan vind ik dat je weinig moeite doet om te begrijpen wat ze proberen te zeggen. Zeuren over woorden kan iedereen. We beschikken over ons leven in de zin van dat het niet iemand anders is die erover beschikt (of het recht daartoe heeft).

Dat is zo frustrerend aan jouw positie. Niemand heeft rechten, maar er moet wel een regering zijn die het recht heeft om andere mensen een deel van hun produktie af te pakken....

En dan heb ik het nog niet eens over het muziekje.

Zet je toch het geluid uit?

Helpen natuurlijk!

We verschillen niet van mening dat het goed is om dit soort mensen te helpen. Het verschil zit 'm erin dat jij van mening bent dat die mensen alleen geholpen kunnen worden als we een regering hebben. Terwijl de zorg voor zwakkeren en de gezondheidszorg bijna onbetaalbaar is geworden.

Precies! Zo zit de mens niet in elkaar!

Wat jij eigenlijk zegt is:

"Mensen zijn sociale wezens en hebben elkaar nodig, en dus moeten we mensen dwingen om sociaal te zijn."

Weer juist, en wat doe ik als ik van mening ben dat een groot deel van mijn belastinggeld verkwanseld wordt door de overheid (Betuwelijn, JSF, etc.)?

Natuurlijk heb je een vrije wil. Als je zwerver wilt zijn kan dat. Daarnaast maak je de hele dag keuzes uit je vrije wil. Als iemand zegt doe dat en je wilt het echt niet dan zeg je nee. Je moet dan de consequenties van het nee zeggen wel willen aanvaarden natuurlijk. Maar je hebt zeker een vrije wil. Dat is de essentie van het mens zijn. Maar om je vrije wil in goede baan te leiden heb je een kader nodig waarbinnen je mag opereren (wetten en regels) anders kan het een anarchie worden.

Mensen zonder geloof en in een arme samenleving zijn sowieso heel sociaal. Ga maar eens op reis naar een arm land. Die mensen hebben vaak een gouden hart. Dus je hoeft helemaal niemand te dwingen om sociaal te zijn. Maar omdat we een surplus hebben (ga die documentaire binnenkort kijken, thx voor de tip) zijn er teveel keuzes en dit gaat ten koste van het sociaal zijn. We zijn niet meer bezig met elkaar maar met onze telefoons, met twitteren, met het maken van teveel keuzes, met de ingewikkeldheid van onze samenleving.

Haal je alle complexiteit uit de samenleving en behoud je het goede, dan worden mensen vanzelf weer sociaal. Daar is hopelijk niet weer een oorlog voor nodig.

Zeg nou zelf, je haalde vroeger toch veel meer voldoening uit samen buiten spelen dan dat je haalt uit het spelen van een computerspel in je eentje.

Ik ben het met je eens als je zegt dat de overheid veel onnodige en te dure uitgaven doet. Daar moeten wij als burgers wat aan doen. Ten slotte leven we in een democratie. De overheid moet altijd streven naar het goed uitgeven van het belastinggeld. Dus als je 20 miljard kan besparen op gezondheidszorg door salarissen lager te maken en goede maar niet al te dure medicijnen aan te schaffen dan moet je dat doen. Of als je 10 miljard per jaar kan besparen op de lange termijn door kunststofvezelbruggen te bouwen dan moet je dat doen. En defensie bijv. in een land als Nederland is in 4 dagen overlopen door een groter land, waarom dan investeren in tanks. Gewoon investeren in high tech informatietechnologie, een paar high tech vliegtuigen om het luchtruim te beschermen en een elite eenheid die problemen in eigen land kan oplossen en thats it. Dat scheelt ook miljarden. De politie ook, die functioneert zeer slecht in Nederland (alleen al die quota die ze hebben zoveel procent moet vrouw zijn, zoveel procent allochtoon). Dat kan gewoon niet als het gaat om ordehandhaving. Je moet dan kiezen uit de beste mensen. Daarnaast werkt de politie met allesbehalve hightech computersysteem. En voor zover ik weet leven we toch echt in het internettijdperk. Ze moeten wel hightech zijn om bij te kunnen blijven. Daar moet je dan weer bijv. 20 miljard in steken, omdat het uiteindelijk ook dat bedrag of meer zal opleveren.

Daar kan de overheid zeker in verbeteren wat mij betreft.

Ik beweer ook niet dat dat gevoel er niet is. Maar dan heb je het niet over verantwoordelijkheid, maar meer over liefde en compassie, en de drang om iemand te helpen. Verantwoordelijkheid is geen gevoel, het is een plicht.

Dat klopt, maar dat geldt ook voor brood. Toegegeven, wegen vormen een wat lastiger probleem in een staatloze maatschappij. Toch is daar ook genoeg over nagedacht en geschreven (ik verzin dit ook allemaal niet ter plekke). Onderwijs is echter niet moeilijk. Dat bestond ook al voordat de overheid zich ermee ging bemoeien. Het is gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Vraag is er meer dan genoeg, dus zullen mensen met kennis en de drang om anderen iets bij te brengen hun diensten aanbieden.

Ja, dat is ook nog een puntje. Iedereen geeft meestal direct toe dat het mèt een regering ook niet altijd van een leien dakje gaat. Desondanks moet ik bij mijn systeem eerst aantonen dat het zal leiden tot een paradijs op aarde voordat het ook maar een seconde serieus wordt genomen. Ik beweer niet dat jij dat doet, maar vaak wordt er wel met 2 maten gemeten. Kijk wat een rotzooi de Griekse regering er van heeft gemaakt. En de VS laat het toe dat er biljoenen dollar uit het niets worden gecreeerd. En dan heb ik het nog niet eens over Noord Korea, Libië, Iran. Het hebben van een regering biedt totaal geen garantie dat het goed gaat met de bevolking. En in mijn optiek is grootschalige genocide en oorlogsvoering alleen mogelijk mèt een regering (want dat is namelijk niet goedkoop).

Nee hoor, daar wil ik best voor betalen. Ik zou al gelukkig zijn als ik alleen maar zou moeten betalen voor die overheidsdiensten waar ik daadwerkelijk gebruik van maak (zoals wegen). Maar onderwijs, gezondheidszorg, wegenwacht, etc. dat zou ik liever zelf willen regelen.

Anarchy is een van de meest misbruikte woord in onze taal.

En ter verduidelijking dat de overheid wel belangrijk is, moet het besparen waar dat makkelijk mogelijk is.

De medisch specialisten zijn weer eens boos | Gezondheid - gezondheid.blog.nl

Daar kan je miljarden besparen. Dit geld kan je dan besteden aan het helpen van de zwakkeren in de samenleving. Het is feitelijk een win win. De specialisten zullen nog steeds een rijk en goed leven kunnen leiden, en het geld dat zij kunnen missen gaat dan degenen die het echt nodig hebben.

Het is maar 1 voorbeeld natuurlijk, zo kan je er wel 1000 bedenken.

De samenleving is gewoon krom en dat kan best wat rechter.

ja wat betreft anarchie heb je gelijk, maar je begrijpt wel wat ik bedoel. Zie de zinnen hieronder.

Meestal wordt de term op een negatieve manier gebruikt om een situatie te beschrijven die men ook chaos of een ongeregeld zootje kan noemen.

Als de overheid er niet is dan kan ik bijv. gratis gaan shoppen in winkels. Hoef ik geen belasting te betalen en kan het principe ikke ikke ikke en de rest kan stikke heerlijk in werking treden.

Verklaar?

Democratie is een wassen neus, een doekje voor het bloeden. In een democratie heb je bijna niets te vertellen als individu. Ik ben dan ook gestopt met stemmen.

Zie ook: De Democratie Voorbij - dedemocratievoorbij.nl

Exact, omdat het anders niet werkt. Dat is ook de enige reden dat mensen wel rechten krijgen toegewezen. Maar op het moment dat je dat doet heb je ook een partij nodig om ze te handhaven.

Anarchisme wordt veelal geassocieerd met chaos en elkaar de hersens inslaan. Terwijl het niets anders wil zeggen dan 'geen heersers'. Bij anarchisme staat het non-aggressie principe hoog in het vaandel. Zogenaamde anarchisten die herrie schoppen en met stenen gooien (klinkt het bekend?), dat zijn geen anarchisten.

Overigens zijn er twee stromingen binnen het anarchisme, die nogal van elkaar verschillen. Maar dat voert denk ik te ver om te bespreken. Zoek maar eens op anarcho-syndicalism en anarcho-capitalism.

yup, maar tot die tijd moeten we toch echt leven in Nederland dat een democratie heeft. En blijkbaar is de wil er niet om deze documentaire te onderzoeken en er werk van te maken. Het kan anders en het kan altijd beter.

nee die stenengooiers zijn sukkels en asocialen. Wie is er nou gebaat bij miljoenen aan schade.

maar dat is jouw voorspelling! En op basis van een voorspelling word ik mijn hele leven onderdrukt.

De meest eerlijke mensen die ik ben tegengekomen geven toe dat een regering een 'noodzakelijk kwaad' is. Maar om een noodzakelijk kwaad te verantwoorden, moet je (lijkt mij) wel vrij stevig aantonen dat het ook echt noodzakelijk is.

Als je iemand's ruiten inslaat omdat je vond dat het noodzakelijk was, dan ligt de bewijslast bij jou (misschien was het de enige manier om je uit een zeer hachelijke situatie halen).

Je zou ze de kost moeten geven die denken dat destructie/oorlog/natuurgeweld toch altijd nog goed is voor de economie (quod non).

ja, alles wat de economie schaadt in welke vorm dan ook is een stap terug. Maar goed, wij zullen onszelf niet verlagen tot dat soort bezigheden. Als er oorlog komt en je moet je wel verdedigen dan is het wat anders denk ik.

waar dit systeem totaal de plank misslaat is de mate van beloning. Een bankdirecteur verdient bijv. 2 miljoen per jaar, en waarom? En een vuilnisman verdient 30 duizend euro per jaar. Waarom is de vuilnisman meer dan 60 keer minder belangrijk. Slaat natuurlijk nergens op. Dat is wat ik zo krom vind aan het kapitalisme.

Ik snap uberhaupt niet wat de minister te maken heeft met iemand's salaris. Laat mensen dat lekker onderling uitmaken. Ook wie zich specialist mag noemen vind ik pure onzin.

Het probleem is dat de overheid bepaald wat een specialist is en hoeveel er elk jaar bij mogen komen (mogen instromen in het onderwijs). Als je dat loslaat, dan komen er vanzelf veel meer (want het blijft natuurlijk een goedbetaalde baan). Gevolg: meer concurrentie, lagere salarissen.

Ga je vanavond toch lekker naar Londen, hebben ze ook speciaal vandaag beperkte overheidscontrole. Of ga naar de slums van Lima, die zijn ook autonoom.

Pueblos jóvenes - Wikipedia, the free encyclopedia - en.wikipedia.org

I rest my case.

Niks geen overheid. (Evenals in de t). Maar blijkbaar hebben die economen wiens boekjes jij leest dar geen kennis van genomen..... Helpt echt hoor, om er zelf eens op uit te trekken.

Nah niet zelf uitmaken, herverdelen. De een mag best meer verdienen, maar niet 60 keer zoveel.

Concurrentie leidt daar niet toe, de hebzucht (lees het slechte in de mens) slaat dan toe.

Dat doen we toch onderling. Exact op die wijze geven we via de minister (gekozen regering) aan waar we de grens willen stellen.

als je dat loslaat, gaan de salarissen wel omlaag maar verdient die persoon nog steeds 400 duizend. Wat in geen verhouding staat tot bijv. een vuilnisman. De verhoudingen zijn zoek, de overheid kan dit best herverdelen en tegelijkertijd daardoor inkomsten genereren. Die persoon die 40 jaar werkt en dan niet 400 maar 100 duizend per jaar verdient maakt nog steeds 4 miljoen. Meer dan genoeg hoor om een goed leven van te leiden .

Jij bent nog gekker dan die gasten van Zeitgeist...... Denk je nu werklijk dat het zo werkt? Want dan word ik huurmoordenaar. Betaald fantastisch. En kom jij het fijn 'onderling met mij regelen' als ik je vrouw heb afgeschoten. Wij komen er vast wel onderling uit.

Dat is geen kapitalisme, dat is corporatisme.

Ik ben de eerste om het met je eens te zijn dat ons monetaire systeem volledig rot is. Helaas denk jij dat dit ligt aan de vrije markt. Helaas, dat is niet waar. Dit soort wanstaltige praktijken ontstaan voornamelijk door regelgeving van de overheid.

Op een echte vrije markt zou een bank gewoon een soort bewaarhuis zijn. Zo is het ook ontstaan (wordt het trouwens niet uitgelegd in deze film?). Het probleem is het geloof in de overheid, en in de regelgeving die het doodnormaal maakt dat banken geld kunnen creeren uit het niets (en dus enorme salarissen kunnen uitkeren). Op een vrije markt zou er misschien wel fractioneel bankieren bestaan, maar ik denk dat mensen zich er dan meer bewust van zouden zijn en er niet snel mee in zee zouden gaan.

Kortom:

Ik weet niet precies wat jij verstaat on kapitalisme, maar wat we tegenwoordig hebben, vooral ook wat er allemaal gebeurt in de VS, dat noem ik geen kapitalisme. Dat is eerder socialisme voor de rijken.

stel de overheid is hier debet aan, dan moeten ze gewoon die salarissen dubbel zo zwaar belasten. Stel iemand verdient 400 duizend, dan moet er 300 duizend belasting overheen. Simpel en lijkt oneerlijk, maar is het niet. Met die 300 duizend kan de regering dan problemen in het land oplossen.

Nee, dat doen we niet onderling. Dat doet een klein groepje mensen die door de meerderheid gekozen is om dit soort beslissingen te nemen.

ja banken zijn gek inderdaad. Maar daar tiert de hebzucht welig. Intelligentie is ver te zoeken als je mensen kunt oplichten en geld ongemerkt kunt wegsluizen. Waar zijn de controlesystemen op deze machtige organen. Ook daar moeten gezamenlijke overheden aan werken.

NEE Het ontstaat door de natuur van de mens. het si een planeet met survival of the fittest. Binnen elk systeem zullen er mensen zijn die anderen overheersen. Of het nu corporatisme, communisme of vrije markt is. Zolang de mens niet zo verlicht raakt dat hij zijn oerdrijfveren kan weerstaan zal dat niet veranderen.