Antichrist (2009)

@ Kronos: en lichte ironie niet herkennen licht verwarrend...

@ gmx: Ik bewonder je geduld en doorzettingskracht

@ Phobophile:

Phobophile schreef:

Heb ik nou ook met jouw:

Kan je me vertellen uit welk gegeven in de film jij uitmaakt dat de vader vóór dat het ongeluk met het kind gebeurde zo'n goede-, of meer vader was dan therapeut in die relatie?

Ik niet.

Als er in eender welke film iemand in het hoofd word geschoten, moet ik geen helderziende zijn om te weten dat ie gaat bloeden, toch word dat in 99% van de gevallen getoond. Geen haan kraait ernaar. Als er een sex-scene in eender welke film voorkomt, word in 99% van de gevallen de stijve piemel kunstmatig en angstvallig uit beeld gehouden. Al lijkt die piemel mij als sleutel-element in een vrijpartij niet onder te doen dan bloed bij een schotwonde.

Vertel mij nu aub wat hier het zo belangrijke verschil maakt?

Naaktheid wordt inderdaad als schokkender ervaren dan wat zich onder die verdoemde blote huid bevindt (bloed, ingewanden). Belachelijk inderdaad. Vast ooit wel eens onderzoek naar gedaan (zo niet, dan zou me dat verbazen).

Net gekeken maar sorry vind er echt helemaal niks aan.

Veel te saai en totaal geen horror te bekenen.

Lijkt meer op een porno film.

1 ster

Dat begrijp ik allemaal wel, maar om mee te gaan in je analogie. In een auto van vele tonnen zou ik het zeker het vermelden waard vinden als het stuur gemaakt was van een gebogen PVC-pijp, de spiegel aan het raam vastzat met ductape en de lak aangebracht was met een verfroller. Niet dat je zo'n ding koopt voor de lak, het stuur of de spiegel, maar toch...

Dit is een heuse 'Lar von Trier'. Een aantal mensen is lyrisch over de man zelf en alles wat hij fabriceert, deze film zou het equivalent van een Ferrari moeten zijn. Van de belangrijkste elementen in een film (karakters e.d.) tot in de details (onzinnige shots van bosjes bloemen) vind ik dit een kutfilm. Ik laat 'mijn film' niet verpesten doordat iemand een shouldercam gebruikt, ongeloofwaardige karakters maken het plezier al een stuk lastiger, maar...

De knulligheid van het geheel i.c.m. met die verdomde pretenties van dit prul! DAT ergert me wel zo geweldig zo ik de film gewoon moet afzeiken. Von Trier heeft niet beter verdiend en Antichrist ook niet.

Nou, dan heeft verder 'praten' wel heel weinig zin, hè.

Mijn kritiek was gericht op het feit dat jij deed voorkomen alsof je de sterke punten van de film zat af te kraken, dat snap je nu.

Om dan inhoudelijk op je krittiek in te gaan:
die kerel is therapeut, die als geen ander zal weten hoe hij met verlies moet omgaan en dit waarschijnlijk beter dan wie dan ook kan verwerken of in ieder geval beheersen. Hoe moet hij z'n depressieve vrouw helpen als hij zelf zijn eigen verdriet niet aankan ? Of hier in opgaat? Ik denk dat hij zijn eigen verdriet op de achtergond wist te plaatsen en zich wilde focussen op het helpen van zijn vrouw. Het typische gedrag van een workaholic die met verlies omgaat lijkt me. Zo vreemd vind ik het dus niet.

Dat stuk over het naakt en penetratie had ik al toegelicht waarom dat mijn inziens perfect in de film past. En de schoudercam, daar kan ik kort over zijn, mij heeft het op geen moment gestoord en ben hier redelijk neutraal over.

Men, dit topic is toch hard op weg om een van de interessantste filmtopics te worden.

@ gmx: ik zou de film moeten herzien om een goed gefundeerde reactie te kunnen geven, maar ik had zelf de indruk dat het in Antichrist specifiek ging over het kwaad in de vrouw, en niet dat in de mens.

@ Demini: leuke Van Gogh anekdote.

- Dat klopt. Wordt ook letterlijk in de film zo benoemd, wanneer de vrouw tegen haar man zegt dat hij indifferent is tegenover het overlijden van zijn kind. Daarbij is het natuurlijk uitermate vreemd dat je na zoiets je eigen vrouw therapie zou willen geven. Kortom: dit past binnen het filmkarakter, dat inderdaad erg vreemde trekjes draagt. De man staat overigens voor een groot deel symbool voor het rationele in de westerse cultuur. En daarover is Antichrist zeker niet onverdeeld positief.

- Hier is reeds uitstekend op gereageerd door gmx.

- Jij doet alsof het shouldercam-camerawerk bedoeld is om een 'realistischer'-look te geven aan de film. Dat is bij Von Trier echter nooit het geval. Zo doorbreekt hij bijvoorbeeld ook in Antichrist weer allerlei montageregels (180 graden lijn), wat ervoor zorgt dat je als kijker eigenlijk uit de film wordt gehaald en je ervan bewust wordt dat je naar een medium kijkt en niet naar de werkelijkheid. Een ander voordeel van de hand-held camera is dat je meer interactie hebt met de acteurs tijdens het filmen (wat zich tot nu toe vaak bewezen heeft door uitstekende acteerprestaties).

Vond je recensie trouwens ook mooi verwoord, maar kritiek geven in deze sarcastische vorm is toch wel een beetje gemakkelijk, en het gaat onherroepelijk ten koste van de inhoud...

Waarbij op te merken valt dat historisch gezien dit kwaad door de man (of het mannenclubje christendom) aan de vrouw toegeschreven wordt. (Haast gelijk verkrachters het wel eens opwindend vinden om tegen hun slachtoffer te roepen: "Dit is toch wat je wil, hoer", waarbij dat laatste, naast heilige en moeder, een van drie stereotype projecties op vrouwen is.

Daarom verbaast het me enigszins om bijvoorbeeld het volgende (of varianten daarop), schijnbaar zonder blikken, blozen of achter-de-oren-gekrab geschreven, te lezen:



Vermoedelijk werden alle van hekserij beschuldigde vrouwen even rationeel en beheerst naar de eeuwigheid gestuurd in de wetenschap dat men goed deed.



Niet alleen naar medium i.p.v. werkelijkheid, maar ook naar beeldvorming, interpretatie van of projecties op de werkelijkheid i.p.v. dè werkelijkheid. Wellicht hebben die een plaatsje bovenaan de driehoek verdiend.

Waarom zou het tonen ván beeldvorming en interpretatie dan weer te maken hebben met het kwaad? Ik had niet de indruk dat Von Trier die twee zaken onmiddellijk aan elkaar koppelde. Zou wel interessant zijn overigens, dus als je het kunt uitleggen, graag

Overigens, in dit filmpje stelt Von Trier al vrij aan het begin dat het kwaad in de natuur zit, zowel in die om ons heen als die in onszelf zit. Dat hij in Antichrist de één boven de ander stelt betwijfel ik.

Huh? Dit is natuurlijk niet mijn persoonlijke mening, ik probeer de film te interpreteren. En dat die film als je hem zo interpreteert bijna niet hanteerbaar is stelde ik reeds eerder.

Inderdaad, het heeft absoluut geen "zin". Maar toch spijtig dat je ons niet verder wil entertainen met je antwoord. Jij hebt trouwens de voorbeelden aangebracht. Ik denk dat ik met mijn vragen erg duidelijk ben geweest wat betreft mijn mening betreffende deze kwesties. Al heeft het geen zin, het is wel beleefd om op zijn minst een poging tot antwoord te doen. Tnx.

Phobophile schreef:

Kan je me vertellen uit welk gegeven in de film jij uitmaakt dat de vader vóór dat het ongeluk met het kind gebeurde zo'n goede-, of meer vader was dan therapeut in die relatie?

Ik niet.

Phobophile schreef:

Als er in eender welke film iemand in het hoofd word geschoten, moet ik geen helderziende zijn om te weten dat ie gaat bloeden, toch word dat in 99% van de gevallen getoond. Geen haan kraait ernaar. Als er een sex-scene in eender welke film voorkomt, word in 99% van de gevallen de stijve piemel kunstmatig en angstvallig uit beeld gehouden. Al lijkt die piemel mij als sleutel-element in een vrijpartij niet onder te doen dan bloed bij een schotwonde.

Vertel mij nu aub wat hier het zo belangrijke verschil maakt?

Had ik ook zo begrepen, maar als dat een correcte interpretatie zou zijn, verbaast het me dat dat (de inhoud, niet jij) geen verontwaardiging oproept.

Dat heeft Kronos hier eigenlijk al goed uitgelegd. De natuur (vrouw) is niet "kwaad", maar wordt dat door de specifieke projecties op de werkelijkheid door - oh ironie - de ratio (man). In het voorbeeld van de hekserij: waar zit nu het kwaad, in de "irrationele" heksen of in de "rationele" inquisitie?

Ik vond volgende zin vanwege zijn ambiguïteit treffend:

"The narrative of the film disintegrates as von Trier takes his archetypal western man of reason through the nightmares of his most repressed and irrational fears - the swamp of violent female sexuality and the savagery of nature." (bron)

Kijk je nu in Antichrist naar violant female sexuality of naar de nightmares of the archetypal western man of reason? In het laatste geval is de verteller van de film niet betrouwbaar en kijk je naar zijn kijk op de wereld.

Ik haal niet uit Kronos z'n stukje dat hij stelt dat de vrouw niet 'kwaad' zou zijn en ik zie ook geen enkele aanleiding in de film om te stellen dat ze NIET 'kwaad' zou zijn. Mijn inziens is juist de kern van de film dat het kwaad als onbeheersbaar iets in de mensheid (zowel man als vrouw) en natuur verworven zit, waarmee Von Trier uithaalt naar zowel de moderne psychotherapie (en deze hiermee in zekere zin nutteloos stelt) en naar de meeste religies, die het kwaad als externe factor ('satan') stellen ipv als (onbeheersbare) interne factor. Misschien ietwat gelijk aan het jodendom dan, dat stelt dat 'god' in de mens zit, stelt Von Trier mijn inziens dat 'satan' in de mens zit.

Ik zie het toch ook zo, dat het verhaal in de film handelt over het "kwaad" dat in de vrouwen zou schuilen, maar het uiteindelijke onderwerp is toch het "kwaad" in de menselijke natuur. Zoals in het eerder al aangehaalde voorbeeld van de inquisitie:

Ik zie de ultieme daad van het mannelijke personage (Dafoer) ook meer als een bevestiging van het "kwade" dat sluimert in de mensheid in het algemeen, en dat (natuurlijk) niet alleen schuilt in de vrouw. Een duidelijke verwijzing hiernaar vond ik in de opeenvolgende close-up shots (van o.a. de trillende ader in de nek), juist voordat hij tot de gewelddadige actie overgaat. Deze waren een herhaling van de shots eerder in de film, maar op het lichaam van het vrouwelijke personage, ook juist op het moment voordat ze een aanval van geweldadige uitzinnigheid krijgt. Een sequentie van shots die een mooie hint vormen naar het sluimerende "kwaad" binnenin, dat op punt staat om los te breken en de overhand op het goede (de rede / het anti- dierlijke) in ons te nemen. Want dat is toch waar het om draait, en zo mooi verfilmd/in beeld gebracht door Von Trier. De al eeuwen durende strijd met onze erfenis, onze roots: Het dier. Het dierlijke als fundamenteel onderdeel van de mens. Element van de gruwelijke, genadeloze natuur. Geen plaats voor rede, alleen het instinct om te overleven (zowel het eigen leven als van de soort, voortplanting.). Zo intens bestudeerd en beschreven door Darwin. Ga nog even door, en we komen inderdaad bij Hitler, het Darwinisme als politieke ideologie...

Erg interessante themas, op een interessante manier verfilmd, voor mensen die meer willen dan een voorgekauwd verhaaltje. Voor mensen die gebruik willen maken van het talent dat ze van de dieren doet onderscheiden, kortom, voor mensen die willen (na)denken....

Daarom volgens mijn bescheiden mening ook de "onverklaarbare", of toch op zijn minst tot vele interpretaties openlatende slotscene. Een perfect middel om het "denken" in de kiem te smoren , is met pasklare antwoorden te komen aanzetten (en de film dus te verneuken). Natuurlijk heeft Von Trier dit voor ons niet gewild. Gelukkig zijn er nog filmmakers die hun publiek niet (tot vernederens toe) onderschatten, maar respect betonen aan hun publiek.

Spijtig dat niet iedereen dat kan (of wil) inzien.

Wat een ontzeddend deprimerend verhaal zeg!

Extreme film met een paar gruwelijke scene's.

Ik denk niet dat dit een film is die ik veel vaker zal kijken. Ondanks dat toch spannend! Een sterke psychologische thriller, maar zeker niet de beste film ooit.

@ -fal: ik snap wat je bedoelt, en Von Trier is inderdaad bezig onze perceptie van het kwaad aan het licht te brengen en wellicht onderuit te halen. Jouw opmerking dat onze verouderde, vrouwonvriendelijke perceptie een plaats bovenaan die driehoek zou verdienen leek me echter wat vreemd, maar ik begrijp dat dit jouw persoonlijke mening is.

Gmx' opmerking over Von Triers uithaal naar zowel psychotherapie als religies lijkt me terecht. Ik denk dat de film alleen (tot op zekere hoogte) te begrijpen valt als we hem interpreteren als een aanval op onze perceptie, en geenszins op vrouwen in het bijzonder. Zijn truc om de kijker erachter te laten komen dat de vrouw zelf aan de basis lag van het kwaad (dat ze in dit geval haar zoontje had aangedaan) is dan ook geen concrete aanval op vrouwen. Volgens mij kunnen we haar in dit geval evengoed zien als 'mens' ipv specifiek als vrouw, de mens wier eigen slechtheid de ellende over zich heeft afgeroepen. Ze moet hier zelf gedurende de film eveneens achter komen. Haar vrouw-zijn dient dan eerder geïnterpreteerd te worden in het licht van 's mensheids perceptie van vrouwen door de eeuwen heen, en als representant van de gevoelswereld in contrast met de rationele westerse cultuur.

Het blijft echter lastig, en ik begin het gevoel te krijgen dat Von Trier zelf wellicht ook met de verschillende interpretatielagen in de knoop is gekomen. Hij is natuurlijk ook geen God. O wacht, hij zegt van wel

Ik weet niet of je de persconferentie van Von Trier op Cannes heb gezien, maar de eerste vragensteller was een Amerikaanse filmcriticus die trillend van verontwaardiging vroeg of Von Trier zich even wilde rechtvaardigen dat hij deze film had gemaakt.

Verder is de thematiek misschien iets te ambigu om feministisch kritiek op gang te brengen.

Wat betreft de religies zit je hier mis, want binnen het christendom zijn er zat stromingen die de "zondige natuur" van de mens als primaire bron van kwaad zien. Verder stelt het jodendom geenszins dat god in de mens zit, verre van zelfs.

Overigens word de film, dankzij vele rake opmerkingen hier, voor mij steeds minder duidelijk. Goede zaak.

Maar wel op het mannelijke. De grap is dat die perceptie bestaat uit een reeks systemen binnen de westerse cultuur die dominant mannelijk zijn en zélf een aanval zijn op het vrouwelijke. Bijvoorbeeld natuurwetenschappen (mannelijk, ratio, beheersing) plaatst zich boven en buiten de natuur (vrouwelijk, Moeder Aarde, irrationeel) en in religie de vrouw als zondige verleidster.

Als je de plot voor lief neemt is exact dat wat je ook te zien krijgt: rationele man bindt de strijd aan met gevaarlijke, onbeheersbare, kwade vrouw.

Een voorbeeld is de perceptie van seksualiteit (bron van alle kwaad) in de film. Dé vrouw wil altijd en zeurt de man de oren van de kop als die weer eens niet wil. Die op zijn beurt heeft zijn driftleven en verdriet nagenoeg volledig onder controle en ziet seks eerder als storende bijzaak. De man verdedigt zich uiteraard alleen maar als de vrouw weer eens met seksueel geweld aan komt zetten. Yeah, right.

De realiteit is ietwat anders, hier liegt iemand, of beter, reproduceert al eeuwenlang actuele leugens.

Het ligt er zo dik bovenop dat de genderinvulling in de film onzin is, dat je de angel uit het probleem kunt halen door te menen dat het helemaal niet om gender draait, maar daarmee ga je voorbij aan het feit dat westerse geschiedenis feitelijk mannelijke geschiedenis is en zich eveneens voordoet als geschiedenis van mankind.

Als toch evident is dat het beeld van dé vrouw in de film een leugen is, komt daarmee de aandacht bij de man en zijn perceptie te liggen. Niet zozeer bij concrete mannen en sociale realiteit (uiteraard daar ook), maar vooral op het mannelijke als abstractie binnen westerse denksystemen.

Ik probeer net meer ambiguïteit aan te brengen. Feminisme als deel van van postmoderne kritiek op westerse cultuur zal smullen van het onbeheersbare kreng dat Antichrist is

Los van alle betekenislagen: heeft iemand het al gehad over hoe briljant deze film is vormgegeven? De openingsscène zit al de hele dag in m'n hoofd.

Leuk ja. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je zodoende een interpretatie van de film zoekt die meer hanteerbaar is. Immers, als het mannelijk-rationele de oorzaak is voor het kwaad in de vrouw, dat hebben we gelukkig te maken met een nogal abstracte boosdoener.

De hoofdlijn van de film zelf, en ik blijf het zeggen, lijkt mijn inziens toch het kwaad uiteindelijk te verbinden met het vrouwelijke dan wel de natuur. Bedenk dat zaken als de uitbundige seks en vooral het verkeerd aantrekken van de schoentjes al aanwezig waren voordat er sprake was van alle problemen en voordat de rationele therapie van de man zijn intrede deed. En met name dit laatste wordt in Antichrist opgevoerd als een belangrijke clou, aangezien dit volstrekt zonder reden gebeurd en puur uit de vrouw zelf opkomt.
(Kijk bijvoorbeeld verder naar de hoeveelheid aandacht die er is voor de vrouw ten opzichte van de man, naar de schrijfwijze van de titel en naar de eerder genoemde symboliek.)

De dingen die je noemt zitten dus zeker in de film maar toch meer als subthema, denk ik. Hoewel je interpretatie, en ook zoals Arnie het verwoordt, wel aantrekkelijk is moet ik zeggen.

Dan begrijp je me fout of ben ik niet duidelijk genoeg.

De dingen die ik noem zitten niet in de film op plotniveau. Alles wat jij in je 2e alinea zegt klopt helemaal. Het verschil is dat jij het plot als een soort whodunit leest en speurt naar iets waaruit je af kunt leiden waar volgens de film het kwaad in de werkelijkheid gelokaliseerd is, terwijl in de andere optiek de film meer een soort droom is, de registratie van een nachtmerrie waarin je langs al dan niet irrationele angsten van de dromer gevoerd wordt. Beelden krijgen dan een dubbele bodem en het is niet meer zo duidelijk wat je wel en wat niet "letterlijk" kunt nemen.

Leg uit dan, want volgens mij zeg ik in andere woorden hetzelfde als jij hierboven.

Dat is me te makkelijk. Wie droomt er dan? De kijker? Dat zou volledig vloeken met de stijl die Von Trier hanteert (rare cuts, zooms, shoulder-cam). De personages? Daar geeft de film geen aanwijzingen voor.

Je kan natuurlijk elke film beschouwen als droom en eruit halen wat je zelf wil, maar daarmee doe je niet direct het meest recht aan de film.

niet mijn genre, die stoornissen zijn goed uitgewerkt, maar niks aan om dit zo te zien brrr.

verder leek de film te dateren uit 1973, wat mij ook stoorde, maar goed, misschien was dat de bedoeling

Ik zei niet dat de film een droom is, maar dat je er naar kunt kijken *alsof* het een droom is, met een andere logica dus dan 1+1=2. Meer associatief of bijvoorbeeld *alsof* het een Lynch betreft waar je tijdens het kijken ook niet zeker weet wat echt is en wat niet.

Som eens alle eigenschappen op die de film toeschrijft aan dé man en dé vrouw, en toets die eens aan de werkelijkheid zoals jij die waarneemt. Zou me verbazen als je niet minstens één wenkbrauw op zou trekken, maar eigenlijk hoop ik dat je in (wrang) lachen uitbarst.

Zou von Trier dan echt een vrouwen hatende zot zijn die wil laten zien dat dé vrouw het kwaad is? Of zou er een dubbele bodem zijn en speelt hij net een spel met de kijker door hem te confronteren met vrouwvijandige beelden die door onze cultuur zweven en verbonden zijn met diepe angsten die we eigenlijk liever niet willen zien.

Merk bijvoorbeeld op hoe de man in de film ogenschijnlijk totaal geen enkele blaam treft: hij probeerde haar nota bene nog te helpen, maar uiteindelijk kon hij niet anders dan haar de nek omdraaien. Geloof je dat verhaal?

Was de film nu 5 minuten langer in Cannes?

Alleen het feit dat je de *thematiek* niet volledig kan bevatten lijkt mij onvoldoende reden om de film te gaan bekijken *alsof* het een droom is. Ik heb er absoluut geen bezwaar tegen om de regels van de logica opzij te schuiven, maar dan moet de film wel aanwijzingen geven die dat rechtvaardigen.

Antichrist hoeft ook niet de werkelijkheid te weerspiegelen. Het kan bijvoorbeeld een soort allegorische weergave zijn van haat tegen vrouwen door de eeuwen heen (en hoe dit ontstaat), of van het zondeval verhaal uit het Christendom. En dat ligt op zich weer best dicht bij jou interpretatie, alleen sla jij volgens mij een stap over. Allereerst moet gezegd worden dat de film inderdaad laat zien dat het kwaad in de vrouw / de natuur zit, terwijl ook de man zijn negatieve bijdrage levert, en dan pas kan je stellen dat dit past binnen een bepaald kader, zoals de twee voorbeelden hierboven.

Nee dus. Maar ik zeg ook nergens dat je het met de film eens moet zijn *of dat Von Trier het ermee eens is*. (Dat maakt voor de interpretatie van de film als zodanig echter niet zoveel uit.)

Dit artikel geeft het het beste weer, denk ik.

Laat ook zien hoe ambigu het is en dat er waarschijnlijk geen totaalvisie op de film te geven is.

(edit: tekst herschreven)

Ik argumenteerde niet dat de thematiek niet te bevatten zou zijn, maar dat hetgeen ik bevat aanleiding geeft met een breder repertoire aan logica te kijken dan "de regels van de logica". Ik weet niet wat je precies met die "regels" bedoelt, maar ik heb de film nooit als een ongecompliceerd "er gebeurd wat er gebeurd"- verhaal ervaren.

Het is de vooronderstelling van alles wat ik schreef en dat heb ik ook expliciet zo geschreven.

Je eerste stap is echter niet zo eenduidig als je lijkt te denken. Ga je bij humor eerst alles letterlijk nemen totdat iemand je verteld dat je dat nu net niet moet doen, en gaat dan pas lachen? Zo kun je ook bij een eerste kijkbeurt al direct het gevoel krijgen dat dat wat voor de hand lijkt te liggen misschien wel eigenlijk een "grap" is (spreek: dubbele bodem bevat). Dat is nou net waarom de film ontregelt, terwijl ik in jouw stap hierboven geen ambiguïteit kan bekennen.

Ik heb me in de discussie gemengd om een kant van de ambiguïteit te belichten die ik hier miste. Uiteraard is verder alles wat ik zeg interpretatie, één interpretatie en geen totaalvisie. (We geraken alleen nu akelig dicht bij off-topic.)

Wat een tragische release trouwens... In Engeland is de dvd volgende maand te koop terwijl de film hier nog in premiere moet gaan:

http://www.play.com/DVD/DVD/4-/10288035/Antichrist/Product.html

Met een beetje geluk kun je dus een film in de bios zien waarvan je de dvd al in huis hebt.

Wat een afschuwelijke cover zeg, mijn hemel.