Triumph des Willens (1935)

Dat kan helemaal niet!

Ten tijde van het Romeinse Rijk was iedereen toch homo?

...

Dat klopt niet. Je leeft in die tijd. Dan komt er een heerschappij en dan moet je een keus maken je doet mee omdat je er wat in ziet of niet. In dat laatste geval zul je moeten vluchten, onderduiken of je moeten verzetten. De kans dat te overleven is aanzienlijk kleiner maar Wibro is het dus gelukt.

In het Romeinse rijk beschikten ze ook niet over de vernietigingswapens waarover het Derde Rijk wel beschikte. Maar daarom waren de keizers van het Romeinse Rijk niet minder wreed. Kijk maar eens naar een film zoals Caligula. Die keizer was nog veel geschifter dan Adolf Hitler. Voor de rest wil ik daar niet te veel over discussiëren, want dan ga ik off-topic..

Ben het uiteraard wel met Dragje eens dat in het Derde Rijk niet alleen de joden het slachtoffer waren of misschien beter gezegd als untermenschen behandeld werden, maar ook zigeuners, homo's, Jehova's Getuigen, etc. Ook de Slavische volkeren waren voor Hitler een minderwaardig ras.

Dat kan niet, want zijn naam is Wim B en 2000-3000 jaar geleden bestond die naam nog niet. Dus Wibro is een illegale Romein uit de periode van het Romeinse Rijk.

Laten we het hier maar bij houden.

Ik ben benieuwd als iemand een vierdaagse partijdag van de PvdA zou moeten verfilmen. Ook dan zouden de speeches veel van hetzelfde bevatten lijkt me.

Men schijnt te vergeten dat het een registratie is en geen documentaire.

Overigens... hoe kun je de speeches van Hitler nou saai vinden. Ok, ok... als je weinig tot geen kaas gegeten hebt van de geschiedenis waarin dit zich allemaal afspeelt kan ik me er iets bij voorstellen.

Er heerste een enorm kil klimaat ten tijde van de partijdag in 1934. Röhm was de leider van de SA, die Hitler nog maar net had vermoord, en de massale SA staat voor hem, niet zeker wetende wat men van zijn actie zou denken.

Dát... vrienden... is spannend. Ook al weet je de uitkomst maar in dat licht is ook elke hoogwaardigheidsbekleder die langs komt en hem de groet brengt, interessant om te zien. Hier voltrok zich een uitermate interessant machtsspel.

Hm.

Toevallig heb ik diverse soorten kaas verorbert aangaande de Tweede Wereldoorlog en toch vind ik de speeches gehouden door A. Hitler en consorten eentonig.

Maar dat doet niets af aan de repeterende karakter van dit 'verslag', de consensus is dat bepaalde shots cinematografisch als zeer bijzonder gezien kunnen worden maar de inhoud, het telkens in beeld brengen van marcherende horde mensen met bombastische muziek op de achtergrond maakt van Triumph des Willens een zware bevalling.

Ach, de opdrachtgevers en het publiek in die tijd zullen ervan genoten hebben. Zeker gezien het feit dat het een (terechte) provokatie was tegen de duimschroeven die het land omhad. Het feit dat de grote massa marcheerde met schep op de schouder geeft al zoveel meer betekenis dan een parade tuinmannen. Kijk... dat is nou zo'n voorbeeld van het beeld in de tijd plaatsen.

De meute valt ook nog al eens over het feit dat deze film als propaganda wordt bestempeld. Negatief natuurlijk want ze bleken nogal fout te zijn. Alles in het achteraf-beschouwd natuurlijk.

Ik vind dat je de film net zo goed de clementie moet geven dat er passages inzitten die nu eenmaal bij een opdrachtfilm horen. De filmische vrijheid die ze binnen dit genre neemt is daarentegen weer zo geweldig ingevuld dat dit "werkje" met recht een mijlpaal in de filmgeschiedenis inneemt. In de positieve zin.

Ja, we kunnen het natuurlijk hier gaan hebben over het Verdrag van Versailles maar dan wordt het een politiek debat en dat is op een film forum (terecht) niet gewenst.

Mee eens.

Dat is geen definitie. Een film bestaat uit een reeks van aspecten die tezamen een beeld vormen. Een beeld dat bij de één tot de verbeelding spreekt en bij de ander niet. Dit is subjectief en heeft alles te doen met hoe je een film ervaart. Bij 'Triumph des Willens' geeft het beeld van honderdduizenden synchroon bewegende mensenmassa mij een negatieve impuls. Maar ik kan dit laatste prima plaatsen in het tijdsbeeld. Daar val ik ook verder niet over ondanks de aversie tegen byzantijnse taferelen waar zelfkritisch vermogen onder de gelederen ver te zoeken was/is.

Dat doe ik dan ook. De film krijgt geen 0.5* maar een 1.5* louter om de cinematografische aspecten, terecht, te belonen. Maar 'alleen' mooie plaatjes maken een film nog niet 'goed om het maar even crue te stellen.

Ik mis enig nuancering hier.

Riefenstahl had deze film niet kunnen verwezenlijken zonder Hitler's persoonlijke architect Albert Speer die verantwoordelijk was voor de alom aanwezige, indrukwekkende, decors.

De film krijgt, terecht, de label 'propagandafilm' toegespeeld en het zal mij niets verbazen als het toenmalige Nazi regiem elke scène persoonlijk keurde.

Dus ik stel nogal wat vraagtekens bij de (artistieke) 'vrijheden' die Reiefenstahl zou hebben gekregen.

Voor mij is dit echt wel een propagandafilm, die wel mooi gefilmd is. Achteraf is het mooi praten. Maar in die tijd, als je het gevoel had je hoorde er niet bij en opeens wel en een leider die voor je "opkomt". Ik zou wel eens willen zien maar je trapt er toch heel snel in, mensen zijn snel te beinvloeden als het minder gaat. Riefenstahl kreeg gewoon die opdracht en die voerde ze uit, ze moest geld verdienen. Een beetje eigen vrijheid kreeg ze vast wel, maar ik denk inderdaad met de nodige beperkingen..

Ik heb een vraag:

Zijn er door de Duitsers, tijdens de Tweede Wereldoorlog, speelfilms opgenomen in kleur? Dus speelfilms die over de oorlog gaan, waarbij de Duitsers grote overwinningen behalen op de Geallieerden?

Zo zijn er door de Amerikanen & Engelsen wel oorlogsfilms in kleur opgenomen tijdens WO2. Bijvoorbeeld:

- Crash Dive

De documentaire-stijl is feilloos. De beelden vanuit de lucht zijn adembenemend en het budget moet voor die tijd torenhoog zijn geweest. Kosten noch moeite zijn gespaard om de partijdagen van de NSDAP 1934 perfect in beeld te brengen.

Leni Riefenstahl is een ware kunstenares en dat laat ze in deze documentaire perfect zien. We kunnen dan ook maar het best genieten van de stijl, in plaats van het onderwerp. Want het blijft toch lastig om te kijken, interessant is het zeker, maar af en toe is het toch wat beschamend om al die mensen die in Hitler geloven zo de fout in te zien gaan.

Ik denk dat het belangrijk is dat zo veel mogelijk mensen deze film zien.

Cinematografisch is het zijn tijd ver vooruit, maar het laat ook de totale gekte van het Nazi regime zien. 52000 mensen met een schop in hun handen, 120000 kinderen, moet ik nog meer zeggen!

Als propaganda film, wel de beste ooit gemaakt.

Als propaganda "gebruikte" film. Voor Riefenstahl was het een opdracht film, een registratie.

Het is toch wel degelijk een als propaganda gemaakte film, en zeker niet slechts een registratie (voorzover het uberhaubt al mogelijk is om iets te registreren, maarja das misschien een andere discussie).

Leni riefenstahl was er na de oorlog natuurlijk flink gebaat bij om extra te benadrukken dat zij slechts weergaf wat ze zag. Niets is natuurlijk minder waar. Hitler die als een soort messias in beeld verschijnt, de arbeiders, het hysterische publiek dat de hele tijd in beeld verschijnt etc etc,
allemaal zorgvuldig in elkaar gezet. Dat er 80 jaar na de film door veel mensen nog gedacht wordt dat het om een registratie gaat toont aan hoe knap de film in elkaar zit en hoe krachtig propaganda kan werken.

Dat is dan ook erg sterk aan deze film. Dit moet je denk ik ook los zien van de verwerpelijke ideologie die de film verdedigt. Als je kunst op die manier gaat beoordelen blijft er natuurlijk niet veel meer over (zoveel mooie gebouwen zijn immers door dwangarbeiders gebouwd, en er zijn nauwelijks schrijvers die in de 19e eeuw niet op de een of andere manier het kolonialisme verdedigden) Het is wel duidelijk dat de tweede wereldoorlog in onze huidige cultuur nog zo'n grote rol speelt als maatstaf, dat het onderscheiden van esthetisch en politiek oordeel door veel mensen toch als problematisch wordt ervaren.

Als Rieffenstahl het voor een lokale groenteboer had moeten doen had ze dezelfde inzet getoond. Een registratie is niet alleen weergeven wat je ziet, maar daarin ook je visuele visie tonen. De speeches waren gortdroog, onthouden van allerlei dubieuze uitspraken. Ze zag de massaliteit en de schoonheid van wat er zich voor haar lens afspeelde en had samen met Speer een jaar de tijd om het te perfectioneren.
Ik geloof echt dat ze het als een visuele uitdaging zag dat 'gedoe' een beetje flair te geven.
Ze is altijd uitgesproken a-politisch geweest, en zelfs in haar latere werk zie je dezelfde technieken terug.
Het feit dat ik het zo benoem heeft niets te maken hoe 'krachtig' de propaganda is, maar omdat ik me er nu eenmaal erg in verdiept heb. Juist deze film.

PS... welke verwerpelijke ideologie wordt er dan verkondigd in deze film? Dat het Duitse volk trots mag zijn op zichzelf? Dat het de jeugd aanspoort inzet te tonen etc?
Heb je de film wel goed gezien en niet stiekem doorgespoeld tijdens de toespraken?
Geen vuiltje aan de lucht hoor.

Het begrip registreren heb ik opgevat als het probleemloos weergeven van de werkelijkheid (zoals in de zegswijze 'ik registreer slechts wat ik zie' ) Voor de manier waarop een filmmaker met de werkelijkheid omgaat gebruik ik liever de term 'construeren', omdat de werkelijkheid nooit wordt weergegeven zoals die is. In plaats daarvan wordt er een beeld van de werkelijkheid gemaakt door de filmmaker (die dus niet direct correspondeert met de werkelijkheid, maar slechts een constructie is). Leni Rieffenstahl geeft dus niet gewoonweg weer hoe de partijbijeenkomst er in de werkelijkheid heeft uitgezien. Ze creeert er een beeld van (ze maakt immers ook keuzes over waar ze de camera op richt). Hierdoor dringt de vraag zich op: op basis waarvan zijn deze keuzes gemaakt. Gaat het om onbewuste keuzes, of bewuste keuzes. Aan de film te zien, en hoe magistraal deze is opgebouwd en in dienst staat van de verheerlijking van de sprekers en van hun doel, kan je er eigenlijk niet omheen dat het hier gaat om doelbewuste propaganda.

Leni Rieffenstahl zou dezelfde inzet tonen bij het filmen voor een lokale groentenboer als bij het verheerlijken van een foute ideologie door middel van propaganda. Dat is natuurlijk puur verwerpelijk.

(volgens dezelfde logica als Eichmann te veroordelen is op basis van het feit dat hij met evenveel enthousiasme duizenden of miljoenen mensen op transport zette, als wanneer hij bij wijze van spreke voor een groenteman had gewerkt). Je enthousiast inzetten voor een verkeerd doel is niet goed, je uberhaubt inzetten voor een verkeerd doel eigenlijk ook niet.

Leni Rieffenstahl is dus natuurlijk niet a-politiek. Ze heeft immers de keuze gemaakt om propaganda te maken voor het nazisme.

En ook al wordt er niet gesproken over jodenvervolging of zoietsdergelijks, dat er een verwerpelijke ideologie wordt gepresenteerd, lijkt mij duidelijk.

Een essentialistisch nationalisme (op basis van ras), een extreem militairisme, anti-individualisme (totale gehoorzaamheid en wegcijfering is geboden), en een extreem leidersprincipe. Dat lijkt met toch ernstig genoeg om het een verwerpelijke ideologie te noemen. Ook wanneer het anti-semitisme in de film niet voorkomt (al is het natuurlijk een logische gevolgtrekking uit het essentialistische natiebeeld dat wel duidelijk in de film voorkomt)

Ik denk dat we blij mogen zijn dat we niet in zo'n maatschappij leven, of zou jij liever leven in een maatschappij die gebaseerd is op zulke principes?

Om dan nog even tot een soort conclusie te komen (poeh wat een lange post) Leni Riefenstahl is ondanks wat ze na de tweede wereldoorlog allemaal heeft beweerd, natuurlijk hardstikke fout geweest bij deze propagandafilm (of ze dit nu uit domheid of uit overtuiging heeft gedaan) Natuurlijk zijn er verzachtende omstandigheden (moeilijk om nee te zeggen, angst etc.), maar fout was ze, en dat moet ze zelf natuurlijk niet ontkennen.

De beoordeling van de film zelf staat hier natuurlijk wel los van (of zoveel mogelijk). Naar mijn mening is de film technisch zeer mooi in beeld gebracht, maar af en toe wat langdradig

Hier verschillen toch echt onze meningen.

Was Rieffenstahl fout om een opkomende stroming die door het grootste deel van het land werd omarmd op haar manier te 'registreren'?

Nee.

75 jaar na dato is het makkelijk oordelen. Hitler was charismatisch, had verfrissende ideeën, trok het land uit een enorme depressie, speelde goed in op het nationalisme (wat pas na WWII een foute associatie had).

Dat ze de visuele mogelijkheden zag van het strak geregisseerde spektakel van Albert Speer is haar ook niet te verwijten. HIJ zette Hitler hoog op een bordes... Hij zette de 10.000en mannen op een rijtje. Je bent gestoord als filmmaker om daar niet het onderste uit de kan te halen.

Zelfs de huidige CGI kan niet op tegen het visuele spektakel van wat zich daar heeft afgespeeld.

Hitler sprak de menigte toe op een geweldige opzwepende toon dat het, had ik daar gestaan als 18-20 jarige, mij ook niet onberoerd zou hebben gelaten.

Het volk was moe, gefrustreerd en identiteitsloos. Hitler gaf hen een doel en beloofde veel dat hij ook nakwam.

In het licht van die tijd was er nog weinig fout aan de stroming. Nu kun je je niet voorstellen dat intimidatie getolereerd zou worden... destijds haalde men er de schouders voor op. Dat geldt in zekere zin ook voor het antisemitisme.

Toen was het "Rode gevaar" een serieus te nemen ding. Een tweede Rusland met Stalinistische trekjes was ook funest geweest en heel Europa stond op punt van burgeroorlogen.

Hitler bracht stabiliteit. Aanvankelijk.

Nu... ja nu weten we allemaal dat het fout is en wat de eerste verschijnselen van 'fout' zijn is. Nu is het makkelijk zeggen: een parade strak in het gelid is fout. Hanenmars is fout. Romeinse parallellen en militaristische opschmuck is fout.

Toen niet.

Rieffenstahl heeft altijd beweerd en aangetoond dat ze politiek niet geëngageerd was. Ze was geen lid van de partij, hoewel ze dat wel had kunnen worden (een hele eer destijds).

En bang was ze echt niet. Ze heeft Goebels nog half van de trap geduwd toen hij haar probeerde te versieren.

Het enige dat je haar kunt verwijten is dat ze (achteraf) niet meer afstand heeft genomen van waar haar werk voor gebruikt was. Dat was "een beetje dom" maar dat zal haar principiële houding zijn geweest om zichzelf niet te verloochenen. Wat zou jij doen als je ECHT denkt dat je niets fout gedaan hebt?

Hier verschillen inderdaad onze meningen. Ik denk niet dat het ertoe doet of de stroming door een groot deel van het land werd omard. Net zo min doet het ertoe hoe Duitsland er destijds aan toe was. Al deze zaken in het verleden helpen om het te verklaren waarom Riefenstahl haar propaganda filmde. Voor een moreel oordeel baseren we ons juist op onze eigen tijd, omdat dit anders tot een waardenrelativisme zou leiden (Bijv. In de Azteekse maatschappij waren mensenoffers heel normaal: dus mensenoffers zijn moreel goed.) Bovendien had Riefenstahl de keus om het niet te doen (er zijn immers genoeg filmmakers die zich van het regime hebben gedistantieerd of zijn gevlucht).

Ook blijf ik mij afvragen hoe je in hemelsnaam politiek niet geengageerd kan zijn, wanneer je een van de meest beroemde nazipropagandafilms maakt. En wat is er niet fout aan extreem nationalisme en extreem anti-individualisme? En ook al komen er geen antisemitisme naar voren in de film, de implicaties waren er natuurlijk wel (er waren niet voor niets zoveel Joodse vluchtelingen al in 1933, en Hitlers ideeen waren natuurlijk al uiteengezet in Mein Kampf)

Het onderscheid tussen 'haar werk' en 'waar haar werk voor gebruikt werd' is gewoon een vals onderscheid. Het is niet zo dat Riefenstahl toevallig een film maakte die later door de Nazi's is toegeeigend als propaganda (zoals bij Nietzsche's uitspraken is gedaan). Ze werkte doelbewust mee aan de nazi-propaganda, dat is natuurlijk wel een groot verschil.

Je betoog past in het anno nu. Het verwijt wat daarop gebaseerd niet op de handelingen en keuzes van toen.

Het was voor haar een opdracht. Dat het een politiek figuur was deerde haar niet. In plaats van Hitler had het net zo goed de leider van de communistische partij kunnen zijn.

En inderdaad... ik zou een Azteekse priester anno 564 het 'minder' aanrekenen dat hij een kop eraf hakt dan iemand die dat anno nu doet.

Dit is een indrukwekkende film met prachtige cinematografie.

Dat maakt natuurlijk niet zoveel uit. Als Eichmann had gezegd: 'het deerde me niet dat het Joden waren. Ik had net zo goed Joden willen knuffelen als willen vermoorden, maar ik volbracht een opdracht', dan had dat hem natuurlijk niet a-politiek gemaakt, en zijn handelingen niet minder erg. Je beoordeelt mensen toch op hun handelen.

Maar je bent het hopelijk wel met me eens dat moord als zodanig immoreel is, hoe dan ook. De omgevingsfactoren hebben misschien een verzachtende werking op het oordeel dat wordt geveld over Riefenstahl, maar het dient toch niet de basis te zijn waarop ons moreel oordeel dient te gebeuren. Wat als je die redenering voortzet is Hitler ook geen crimineel te noemen.

Naar mijn mening is de propaganda van Riefenstahl hoe dan ook fout te noemen. Het moreel oordeel over Riefenstahl zelf moet dan misschien iets milder zijn, maar ik denk dat je de omgevingsfactoren ook weer niet moet overdrijven. Er waren genoeg mensen die zich wel afzetten tegen het nazi-regime, ze had dus overduidelijk een keuze.

Er zijn altijd groeperingen die zich tegen welke politieke beweging dan ook afzetten. Achteraf kun je dan van die mensen zeggen dat ze gelijk hadden.

Nogmaals... Riefenstahl kreeg simpelweg de opdracht een partijbijeenkomst te verfilmen. Een jaar daarvoor had ze die opdracht al maar waren de opdrachtgevers niet tevreden. Volgens haar zeggen was het met name Goebels die zich er teveel mee bemoeide. In '34 was Goebels meer op de achtergrond en was het Albert Speer die de regie over het spektakel had. Niet Riefenstahl.

Ze heeft toen visueel alles uit de kast gehaald en haar stijl daarin is net zo herkenbaar als Olympia van 2 jaar later, dat ze voor het IOC gemaak heeft. Ook dat kun je dan propaganda noemen, maar niemand doet dat. Simpelweg omdat het Goebels en de zijne waren die Triumph des Willens tot in den treure in bezet europa in de bioscoop liet draaien. Die hebben er een uitstekend stuk propaganda van GEMAAKT. Had de film een weekje in de bioscopen gedraaid was het niet de propaganda geweest die het nu is.

En je herhaalt telkens dat het de propaganda van Riefenstahl is, maar feitelijk is het de propaganda van Goebels.

Haar doen en laten vergelijken met Eichmann slaat ook nergens op. Er is niets immoreels aan het zo mooi mogelijk filmen van een grote groep mensen die netjes in de maat lopen en luisteren naar een charismatische man die geen onvoltogen woord zegt. NU heeft het direct associaties... toen niet, dus valt haar op dat punt ook niets te verwijten.

Het lijkt erop of je hier weer vervalt in een onderscheid tussen de film die Riefenstahl maakte, en de film zoals die gebruik is door de nazi's. Maar wat vind je dan van de film voordat het dan volgens jou propaganda werd? Was er toen dan soms sprake van een 'objectieve' weergave van de partijdag door Riefenstahl? Denk je nou echt dat ze in de film niet bewust de verheerlijking van het nazi-regime nastreeft? Denk je nou echt dat ze niet wist dat deze film ook werd gebruikt om het publiek te beinvloeden? Alle gebruikte technieken in de film staan toch in functie van de verheerlijking van het nazi-regime. Het dus propaganda gemaakt door Riefenstahl, voor Goebbels (die wel medewerking verleende op bepaalde punten, en die de verspreiding van de film organiseerde).

Ter vergelijking: een reclamemaker is toch ook bezig met een reclame, ook als deze reclame nog niet is uitgezonden op de televisie. Er is toch geen scheiding tussen de reclamemaker, die toevallig een filmpje maakt, en de producent van een product, die dit toevallige filmpje inzet en zo tot reclame maakt. Nee, het filmpje is al door de reclamemaker bewust gemaakt met het doel om een product aan te prijzen. Zo is het ook bij Riefenstahl.

Ik vergelijk Eichmann ook niet direct met Riefenstahl, ik betoog alleen dat je logica mbt Riefenstahl niet klopt door het te vergelijken met een veel extreemer geval, namelijk Eichmann.

En naar mijn mening is er wel iets immoreels aan het verheerlijken van het nazi-regime, en had deze 'charismatische man' ook toen al duidelijk gemaakt wat zijn politieke standpunten waren: extreem nationalisme, militairisme, anti-individualisme en anti-semitisme (zoals ik hiervoor allemaal al heb gezegd). Maarja, misschien heb jij niet zo'n moeite met die politieke standpunten, of begrijp ik dat verkeerd?

Eh.. dat begrijp je denk ik wel verkeerd ja.. Dat weet jij ook best wel.

Ik probeer alleen maar duidelijk te maken dat in 1934 er nog geen sprake was van het Nazi regime zoals we er nu tegenaan kijken.

Als Hitler in 1936 bij de Olympiade bijvoorbeeld was vermoord hadden er nu talloze pleinen in Duitsland en over Europa zijn naam gedragen.

Achteraf is het zo makkelijk om te (ver)oordelen. Wat ik al eerder aangaf. Had daar niet Hitler gestaan maar de leider van de communistische partij, had ze de film net zo pompeus en verheerlijkend gemaakt. Haar inzet voor de kwaliteit en vorm van de film staat dus los van de politieke ideologie.

Speer heeft iets aangeboden waarbij je als filmmaker haast niet anders kan dan het op haar manier verfilmen.

En in 1934 waren er maar weinig mensen die zijn boek hebben gelezen. Men had wel toegang (het boek werd zelfs verplicht) maar het is zo slecht geschreven dat niemand erdoorheen kwam.

Ik begrijp dat Hitler en de NSDAP toen nog niet dezelfde associaties hadden als na de oorlog. Maar je hoeft natuurlijk geen 6 miljoen joden te vermoorden voor je als 'fout' kan worden aangemerkt. Ik denk dat je de beginperiode van Hitler's macht relativeert. Riefenstahl moet wel serieus onder een steen hebben geleefd, als ze in 1934 totaal niets heeft meegekregen van de standpunten van de nazi's. Een illustratie hiervoor is het volgende lijstje aan gebeurtenissen in Nazi-Duitsland: - Boycot van Joodse winkels en ondernemingen (april 1933), openbare verbranding van Joodse en anti-nazi-boeken (mei 1933), aannemen van een wet voor gedwongen sterilisatie van mensen met 'genetische afwijkingen' (juli 1933), Joden mogen geen land meer bezitten (augustus 1933), Joden worden geweerd uit kunst, radio, muziek, literatuur etc. (augustus 1933). Dit zijn alleen nog maar voorbeelden van antisemitische maatregelen die zijn genomen, terwijl het anti-individualisme, nationalisme en militarisme eigenlijk op zichzelf al fout genoeg zijn.

Dan had ik dat ook veroordeeld.

Ze heeft nou eenmaal propaganda gemaakt voor de nazi's. dat is misschien niet uit ideologische keuze, maar dat doet er toch niet toe (of dat je bij wijze van voorbeeld iemand vermoord uit ideologische overtuiging of op uit winstbejag, dat doet niets af aan de moord zelf).

Ik probeer je geen nazi-standpunten in de mond te leggen, en gelukkig laat je blijken geen nazi-sympathieën te hebben. Maar als je het dus met me eens bent dat al deze, hierboven genoemde zaken fout zijn, dan is er toch bijna geen andere conclusie te trekken dan dat het ook fout is om deze standpunten te verheerlijken (of dat Riefenstahl het nu eens is met die standpunten of niet). Het propaganda maken voor een partij met verwerpelijke ideeën (ook al ben je het niet eens met die ideeën, en gaat het je alleen om de filmische aspecten) is toch ook gewoon moreel verwerpelijk.

Waarom kan dit niet dan. Om te beginnen heeft ze de keus om het aanbod af te slaan. Ten tweede zijn er tal van manieren om de partijbijeenkomst op een andere manier te filmen. Het sterke aan de film is juist de zeer overtuigende manier waarop Riefenstahl verschillende technieken toepast om de nazi's te verheerlijken. Als ze het toch bijna maar op een manier had kunnen verfilmen is al de lof voor haar film ook niet terrecht, want dan had iedere regisseur het precies hetzelfde gedaan. Vergelijk de manier maar eens waarop een partijbijeenkomst van de PVDA gefilmd wordt en je ziet het verschil (en dat ligt niet alleen aan de megalomane architectuur en de vlaggen, maar zeker ook aan het kikvorsperspectief, de montage en de muziek van Wagner)

Kortom... ze heeft haar werk gewoon goed gedaan.

Die voorbeelden die jij noemt golden in grote delen van Europa (niet dat het dat minder erg maakt) maar ook daar geldt weer de tijdsgeest.

Het was overigens pas in 1935 dat het een gecoördineerde wetgeving werd in Duitsland.

Neemt niet weg.... Was Riefenstahl politiek geëngageerd geweest en had ze zich verdiept in de politieke koers die de NSDAP wilde varen, had ze wellicht een andere keuze gemaakt (of dezelfde). Dat is gewoon koffiedik kijken.

Het feit dat ze niet als politiek actief gold maakt haar enkel naïef en zeker niet het gewetenloze monster waarvoor ze lang is uitgemaakt.

Dat ze haar werk goed heeft gedaan ben ik het trouwens wel mee eens hoor. Het blijft een knap staaltje propaganda.

En tja, of ze enkel naif was, ik blijf daar toch mn vraagtekens bij hebben. Zeker als je kijkt naar haar houding na de oorlog, (dat ze maar niet wilde toegeven dat ze fout zat) dat maakt het er allemaal niet makkelijker op. Misschien was dat dan ook niet het slimste om te doen: ze kon kiezen tussen dom of slecht, maar heeft dat allebei proberen te vermijden, en dat is haar denk ik niet gelukt.

Ben geen aanhanger van de ideeen van Adolf Hitler maar in deze film worden ze toch wel heel overtuigend neergezet. De grootse door Speer ontworpen scenes zijn indrukwekkend. Riefenstahl legt ook heel tactisch het verband tussen het klassieke Duitsland en hoe Hitler's partij hier bij aan zou sluiten. De schots van Nuremberg zijn schitterend en de vlaggen met het hakenkruis zijn hier heel slim in verweven. Groots, imposant; in die opzet is Riefenstahl absoluut geslaagd, maar ook dat hebben we na zo'n anderhalf uur toch echt wel gezien. De film gaat zich al vrij snel herhalen en dat vind ik een duidelijk minpunt aan een stukje propaganda wat technisch toch behoorlijk sterk is.