Triumph des Willens (1935)

Mijn vroegere geschiedenisleraar vertelde lang geleden over een vriend van hem die in Duitsland zo'n 'nazi-happening heeft meegemaakt. Het was een vervent tegenstander van het Nazi-regime maar stond na een tijdje luid mee te juichen. Propaganda, entourage en uitgekiende regie kan veel doen met de beinvloedbare mens. Dat blijkt ook maar uit deze film. Het is toch een enorme cultus die de nazi's uitgekiend hebben opgebouwd en die voortreffelijk in beeld wordt gebracht door Riefenstahl. Jammer dat er niet van dergelijke films zijn gemaakt over de 'goeden'. Had een dergelijke registratie van de speeches van Churchill wel willen zien van Riefenstahl. Dan waren we na de oorlog vast nog getrakteerd op meer werk van deze regisseuse.......

Naief zijn wanneer je met film bezig bent vind ik vrij gevaarlijk. D.W. Griffith was met Birth of a Nation ook bijzonder naief, filmisch briljant, maar erg naief en zo kun je gevaarlijke dingen creeeren, net als Riefenstahl.

Een beter historisch en anti-oorlogsdocument is bijna niet denkbaar !

Heh? Je bedoelt dat onsamenhangende geraaskal van Hitler? Vond die speeches nu net veel zwakker dan ik had verwacht. Je hoort nogal eens dat Hitler zo'n groot redenaar was, met perfecte timing en intonatie. Nou, niets is minder waar, dat die man zo'n cultus om zichzelf heen heeft weten te creeeren is eigenlijk ongelofelijk. Dat domme handje achterover daar nog eens bij, die te grote laarzen, nee ik snap er niets van.

Verder aardig propagandamateriaal van Riefenstahl. Veel shots vanuit kikkerperspectief als het om Hitler gaat natuurlijk. Cinematografisch is Triump des Willens behoorlijk sterk, hoewel strak geregisseerde massaparades ook niet het moeilijkste onderwerp zijn om mooi in beeld te brengen. Maar goed, op dit punt slaagt de film met vlag en wimpel.

Overigens wil ik nog even opmerken dat Hitler en de NSDAP in 1934 wel degelijk al volop dictatoriaal en antisemitisch waren. Dat Riefenstahl hier desondanks en op deze manier aan meewerkt mag je haar zeker aanrekenen.

Zoals reeds gezegd had de film een half uurtje korter gemogen en zouden betere speeches niet hebben misstaan. Maar over het algemeen heb ik geboeid zitten kijken. Interessant document.

Cinematografisch is Triump des Willens behoorlijk sterk, hoewel strak geregisseerde massaparades ook niet het moeilijkste onderwerp zijn om mooi in beeld te brengen. . [/quote] Integendeel, zou ik juist zeggen. Zo'n enorme parade doe je niet even over, als het resultaat je niet bevalt. Ik denk dat juist het feit dat het wat gemakkelijk overkomt als een enorm compliment aan Riefenstahl mag worden gezien. Je kunt het ook een beetje moeilijk oefenen; het moet in een keer goed op film worden gezet en daar is ze zeer goed in geslaagd, denkelijk door visie en goede voorbereiding.

Tsja, als je niets van de tijdgeest af weet en de politieke ontwikkelingen van die tijd, kan ik me voorstellen dat je niet snapt waar hij het allemaal over heeft.

En een half uur korter? Ik denk niet dat Goebbels het daar mee eens zou zijn geweest.

Dat snap ik ja. Maar het ziet er zo weinig mannelijk uit.

Ligt er natuurlijk ook aan hoeveel parades je tot je beschikking hebt.

Maar ik bedoel vooral dat door de symmetrie en massaliteit van dergelijke parades filmbeelden al snel indrukwekkend worden.

Drogreden van de persoonlij...

Klik trouwens ook eens op de link in mijn recensie, haalt veel van jouw betoog op de vorige pagina's onderuit.

Ja, dus? Ik vind nog steeds dat deze Riefenstahl-Goebbels co-productie een half uur korter had mogen zijn.

Ik concludeer dat je weinig besef van tijdsgeest hebt op basis van jouw eigen uitspraken en niet omdat ik verkeerde aannames heb. Die geef je mezelf.

Aha. Stug volhouden.

Jij weet niets over mijn besef van tijdsgeest aangaande de periode voor WO II en op basis van mijn hier neergepende mening over het onstaan van de cultus rond de persoon Hitler kan je daar ook onmogelijk veel zinnigs over concluderen. Sterker nog, ik geef drie redenen waarom ik het onstaan van die cultus niet goed snap, en het zou je sieren als je daar op zou reageren in plaats van met holle frasen over een gebrek aan besef van tijdsgeest aan te komen zetten.

Over historisch besef gesproken, misschien nog een reactie op mijn eerste link?

Die Jip en Janneke site? Waar tal van fouten op staan? Nee. die kan ik niet serieus nemen.

Ik raad je de boeken van Kershaw aan. Veel interessanter.

Bij mij werkt het heel simpel. Zodra jij "dat handje" als reden geeft dat je niet snapt waarom mensen achter een "niet zo mannelijke" leider aanlopen, omdat je blijkbaar niet snapt dat WAT hij in die speeches zegt voor het volk op dat moment als muziek in de oren klonk (Duitse identiteit) dan wil ik er niet eens over praten.

Even ter verduidelijking... op die "Historisch Besef" site die jij zo hoog hebt staan staat:

Laat die wet nu pas in 1935(!) zijn opgesteld.

Die doet pijn hè? Excuses zijn op z'n plek.

Het meest pijnlijke is dat er tal van sites deze historische miskleun simpelweg overnemen. Vooral in schoolprojectjes voor wie het allemaal makkelijk en simpel is uitgelegd. Ik zal die gasten meteen even op hun vingers tikken.

Ja en?

Iedereen was in die tijd dictatoriaal en bloeddorstig.

- En Belgique on a le Congo. Werden tot een paar jaar voor WO2 nog hele tegenstrijdige dorpen uitgemoord. Totaal aantal doden bij de plaatselijke bevolking tussen 1885-1960: 30 miljoen.

- En Nederland was ook niet zo vriendelijk tegenover de plaatselijk bevolking in het Oosten (Maar daar weet ik niet zo veel van )

- De Britten waren de eerste die concentratiekampen gebruikten. De opstandelingen (vooral Boeren) werden er met hun hele familie opgesloten. Ook veel onschuldigen kwamen hier terecht.

- Toen Hitler op politiek vlak nog niets voor stelde waren de sovjets al bezig met 'zuiveringen'. Dit werd niet beter met de jaren. Toen Stalin aan de macht kwam begon de miserie pas echt, en werd er op nog grotere schaal gezuiverd. Stalin was ook een antisemiet, dus Joden vlogen ook gewoon op de trein naar Siberische concentratiekampen (Goelag). Ook mensen van andere Etnische afkomst werden geviseerd. Rusland zelf spreekt van 42,7 miljoen doden in de kampen alleen! Maar dat zijn er naar schatting veel meer. Overgens zijn de 50 miljoen doden Grote Vaderlandse Oorlog hier NIET in meegerekend.

Wie beweert dat Duitsland destijds ooo zo slecht was, en wij ooo zo goed en braaf waren is gewoon heel hypocriet. Er waren gewoon geen 'goeden' in die tijd.

Ik geef drie redenen dat ik de cultus rond de persoon Hitler niet goed begrijp. Moet ik nog duidelijker zijn?

Als jij nou eens stopt met je denigrerende toontje, dan zijn we al een stuk verder.

Waar het om gaat is dat zowel het dictatoriale als het antisemitische karakter van zowel Hitler als de NSDAP in 1935 al lang duidelijk was. Zie ook bijvoorbeeld wikipedia over de NSDAP (hier worden de neurenberger wetten trouwens in 1934 gesitueerd, maar jij zal het ongetwijfeld beter weten...).

Als je nog niet overtuigd ben kan ik je een bezoekje aan het Joods Museum in Berlijn van harte aanbevelen.

Ik kan je wel een paar 'goeden' opnoemen hoor. Dietrich Bonhoeffer bijvoorbeeld, of Hannie Schaft. Allemaal voor niets gestorven zeker?

Wie houdt hier nou stug vol.

Maar dank je wel voor de aanwijzing van een tweede onjuistheid.

Ik heb het meteen even gecorrigeerd.

Zie je hoe betrouwbaar Wikipedia is?

En waar het mij om gaat is dat als je zo finaal de mist ingaat op historische feiten, en je doet voorkomen alsof JIJ het allemaal weet ik je niet meer serieus neem.

En het zou je sieren als je gewoon zou toegeven dat je er naast zat. Anders frist dit je mischien op

Ik heb het over machtblokken.

Bij de bombardementen van Dresden en Hiroshima vielen ook meer onschuldige slachtoffer dan 'schuldige slachtoffers'. Praktische iedere dode in een oorlog is 'onschuldig'. Zelf veel (Duitse) soldaten (Dienstplichtig, anders => kogel) zaten liever thuis bij hun familie.

Slechts ter verduidelijking, maar wat maakt het uit dat die Nürnberger wetten pas in 1935 werden uitgevaardigd (wat inderdaad zo is)? Het gaat hier toch over de achtergrond van Hitlers opkomst en zijn draagvlak onder de bevolking?

Het is fijn dat we in deze tijd door internet en vije informatietoegang allemaal zelfbenoemde experts kunnen zijn, maar hoe kun je in vredesnaam anderen gebrek aan historisch besef verwijten als het om langvervlogen tijden gaat? Besef gaat over begrip, en een opgestoken handje zou tegenwoordig in elk geval op zijn minst voorwerp van satire zijn.

Omdat het zo makkelijk is te zeggen: "Snap niet wat ze in die kerel zagen" als je je niet degelijk hebt ingelezen of er meer vanaf weet dan een Jip en Janneke site gelezen te hebben.

Het verschil tussen 1933 en 1935 is ook cruciaal voor het vingertje wijzen naar Rieffenstahl.

Sterker nog. Rieffenstahl had al een jaar eerder de film zullen opleveren maar de uitwerking viel op allerlei punten vies tegen. 1934 was voor haar dus feitelijk een "reshoot".

Niet mijn type vrouw hoor, maar je kan haar niet zo simpel pro-nazi verwijten in haar schoenen schuiven. Hooguit naïviteit.

Finaal de mist ingaat op historische feiten, toe maar. Stephan, lees nou eens terug.

Het enige wat ik zeg is dat Hitler en de NSDAP al voor 1935, het jaar dat deze film gemaakt werd, volop dictatoriaal en antisemitisch was. Voor 1935 waren alle andere politieke partijeen in Duitsland al verboden. Voor 1935 was er al sprake van joodje pesten en erger.

Dat is wat ik beweer. De link waar ik naar verwijs noemt één jaartal verkeerd, maar dat is nooit de grondslag geweest van mijn argument. Lees maar eens wat er op die site verder staan dan alleen over de datum van de neurenberger wetten.

Dat is alleen niet het punt van discussie.

A) Als een site op zo'n belangrijk en simpel te controleren punt de mist ingaat (het staat ook nog eens in een opnoeming van gebeurtenissen in 1933, dus niet enkel een typfout) dan WIL ik de site niet meer serieus nemen. Daarom neem ik Wikipedia ook niet blind aan voor waarheid.

B) De film is in 1934 gemaakt en de opdracht al in 1933. In heel europa was een anti-joods sentiment, iets dat in deze film totaal ontbreekt.

Dus wat is nou je punt?

Prima. Mij om het even.

De film beoordeel ik dan ook gewoon als film. Maar men mag Riefenstahl wel aanrekenen dat ze heeft meegewerkt met dit regime.

Mijn punt is dat de NSDAP reeds op het moment dat deze film werd gemaakt een moreel verwerpelijke partij was met een moreel verwerpelijke leider. En ondanks dat het allemaal verklaarbaar is, en anti-joodse sentimenten al zo weidverbreid waren, en dat er zo'n aantrekkelijk economisch programma was, en dat Duitsland zijn zelfvertrouwen terugkreeg enzovoorts enzovoorts was het ook toen al mogelijk om er niet aan mee te werken. Riefenstahl heeft daarin (overigens ook later met Olympia) de verkeerde keuze gemaakt.

Verkeerd? Ze is er alleszins beroemd/berucht met geworden. Het is anders maar de vraag of ze ooit zo beroemd zou geworden zijn.

Ik denk dat ze het dus vooral zag als goed voor de carrière en de portemonée.

Zoals mijn vader altijd zegt: "Als je ooit in een bedrijf begint moet je je lid maken van dezelfde politieke partij als je baas. Of je er nu achter staat of niet." Enkel op die manier kan je in apenlanden (als Duitsland destijds) en ons zeer geliefd koninkrijk België heden ten dage promotie maken.

Van wikipedia:

Dus Hugo Boss ook maar veroordelen omdat hij de uniformen ontworpen heeft? Geweldig design trouwens.

Nee hoor. Riefenstahl was politiek-loos. Ze was naïef en liet zich een tijdje meevoeren op de successen. Maar je kunt haar niet verwijten dat ze "Mein Kampf" niet gelezen heeft want daar is niet doorheen te komen. Ze krijgt een opdracht van een legitiem politiek leider, krijgt alle middelen die je je als filmmaker kunt wensen en maakt geweldige films en etaleert zich meteen als pionier van de filmkunst.

De speeches zijn vurig en klinken hoopgevend. Geen discriminerende, maar met name tot de jeugd gerichte opbeurende teksten.

Toe nou zeg, het lijkt alsof je met al je woorden niets meer te zeggen hebt dan (1) dat men websites als Wikipedia niet moet vertrouwen en (2) dat meelopers met het Nazisme niets te verwijten valt, omdat het te begrijpen valt. Nogmaals, het lijkt zo, corrigeer me als het niet zo is.

Maar wie is er nu naïef. Het eind van de jaren '20 en begin van de jaren '30 was in Duitsland een periode van extreme polarisatie tussen links en rechts, waar men heel goed wist van elkaars extreme standpunten. Een uiterst gepolitiseerd tijdperk, en wie niet op de hoogte was van deze standpunten had een blinde vlek. Riefenstahl bevond zich geenszins in een nieuwsvacuüm. Niet dat men deze gang van zaken kon voorspellen, maar bij het gedogen van zo'n dictator met ridicule ideeën en bangmakende massarituelen kun je - zelfs in tijden van crisis - je vraagtekens zetten. Overigens, dit verwijt maakten Duitsers hun eigen kunstenaars ook in de naoorlogse jaren. Veel valt te begrijpen, daar ben ik het volledig mee eens, maar individuen konden juist in dat stadium nog een keuze maken.

En uniformen ontwerpen vind ik nog tot daaraan toe, maar bedrijven als BASF die vrij direct aan de machinerie van de Holocaust hebben meegewerkt kun je toch zeker wel veroordelen?

Ze kon natuurlijk ook voor de communisten gekozen hebben en een propagandafilm voor Stalin gemaakt hebben. What's the diferance?

Bovendien had een uitgesproken linkse politieke keuze haar wellicht een ticket naar het concentratiekamp opgeleverd. Zou ze het daar beter gehad hebben?

En of het nu links of rechts geworden was in Duitsland maakt niet veel verschil. Als Hitler nooit was geboren had een ander zijn plaats ingenomen.

Als de communisten de verkiezingen hadden gewonnen (in plaats van de nationaal-socialisten) hadden we er zeker niet beter voor gestaan. Dan was er misschien nooit geen muur gebouwd geweest, en konden de lage landen in het rijtje Polen-Roemenië-Bulgarije-Servië-... passen.

En de joden zouden het ook niet veel beter gehad hebben. Het zou geen afvoer naar Auschwitz zijn geweest, maar naar de goelag.

Zeker niet doen!

Je hebt meelopers en meelopers. Maar daarover dadelijk meer.

Vergeet echter niet dat als wij nu marcherende groepen zien die een groet hebben, die met vlaggen en fakkels lopen wij ANNO NU direct de parallel leggen met fascisme en genocide.

Dat is met de wetenschap van NU.

Knokploegen in Duitsland in de 20-30er jaren was niets nieuws. Het land bestond eigenlijk maar net en er was elke maand wel een kleine oorlog in een deelstaat met eigen legertjes en moordpartijen. Het land was al jaren in een chaos had had al jaren geen centraal bestuur (Hitler's eerste echte daad was een putsch in München... hoezo niet Berlijn?!) en de Weimar republiek had daarop het antwoord moeten zijn. Maar democratie werkt niet één, twee, drie, zoals we heden ten dage ook in Irak en Afghanistan zien.

Soms heb je in dat soort tijden een "Leider" nodig. Een persoon die het voortouw neemt, rust in de chaos brengt en de mensen allen weer perspectief biedt.

Deze man is onomstotelijk Hitler.

Dat hij daarbij politieke macht uitoefende om partijen monddood te maken was ook niet iets schokkends. Dat gebeurde in de eerste paar decennia in Europa voortdurend. Men kwam net deels uit het feodale tijdperk van Keizers en het communisme uit Rusland klopte aan de deur.

Wist iedereen van zijn haat naar Joden? Vast. Maar niet in detail. Het is een bekend gegeven dat uiteindelijk iedere burger een kopie van Mein Kampf in hun boekenkast moest hebben (Hitler is daarmee al miljonair geworden), maar geen hond die er doorheen kwam. Maar die houding t.o.v. de Joden viel in die tijd niet uit de toon. Ze hadden ook geen holocaust in het collectief geheugen als waarschuwing, iets waarin wij in de huidige politiek juist teveel onder gebukt gaat (imho)

Hitler beloofde en belangrijker.... hij leverde. De werkeloosheid ging explosief omlaag en het Duitse volk dat zo tot op het bot gekrenkt was door onder meer de arrogante houding van de Fransen met het verdrag van Versailles kreeg weer hun trots terug.

In die sfeer zijn zijn onvolkomenheden makkelijk te negeren. En nogmaals... Ja hij zette zich af tegen de Joden maar hij schreeuwde (anno 1934) niet "We voeren ze naar de gaskamers".

Daar komt ook nog bij dat de eerste militaire acties niet geheel onterecht waren, zeker niet als je bedenkt (en maar weinigen weten) dat Frankrijk met België het Duitse Ruhrgebied in 1921 al eens was binnengevallen om politieke redenen.

Kortom... Hitler was in de tijdsgeest een ware verlosser, waar het Duitse volk weer naar op kon kijken. Een volk dat niet anders gewend was in een voormalig Keizerrijk.

Ik vind dus dat de artiesten die de benen namen halve helden zijn omdat zij door de euforie heen konden kijken (en dan heb ik het vooral over de puur Duitse artiesten die niets te vrezen hadden zoals Marlene Dietrich). Daar ben ik het mee eens, maar dat maakt van de naïevelingen en twijfelaars nog geen Nazi's en moordenaars.

Helemaal mee eens. Die hebben willens en wetens meegewerkt aan de uitroeiing van miljoenen mensen. Maar daar kun je Riefenstahl natuurlijk niet toe rekenen. Die valt onder de noemer "Hugo Boss".

Een citaat om mee te eindigen...

Vrij grote difference. Dat bekende 'Nazisme is even erg als communisme' verhaaltje kennen we inmiddels natuurlijk wel, met name uit rechtse hoek, maar gaat natuurlijk helemaal nergens over.

HET grote verschil is dat de Nazistische ideologie daadwerkelijk gestoeld was op ubermenschelijkheid, rassenhaat en het uitroeien van bvb Joden.

Communisme is slechts compleet misgelopen bij de uitvoering door individuen, maar heeft in zichzelf als ideologie geen fuck te maken met massamoorden. Da's hetzelfde als liberalisme gelijkstellen aan nazisme omdat bepaalde regeringsleiders opeens flink gaan moorden.

Slaat natuurlijk nergens op.

Kom op kos. Fascisme komt ook in allerlei smaken. Italiaanse fascisten waren redelijk rassenhaat-loos. Die hadden in ieder geval geen enkel probleem met de Joden.

Appels en peren en in dit geval beide niet te vreten.

Fascisme is weer wat anders dan nazisme. En ook wat anders dan communisme. Dus idd appels en peren ja.