Triumph des Willens (1935)

Dank voor je uiteenzetting. Voor mij bekende stof, maar mijn punt is dan ook dat je slechts contextuele argumenten gebruikt: de tijdgeest, de crisisomstandigheden, de weinige ervaring met democratie en het verzuchten naar een leider. Dat in die sfeer onvolkomenheden makkelijk te negeren zijn is wellicht het geval, maar het verklaart het succes van Hitler slechts. Het zegt nog niets over de keuze van de individuele Duitser: die kon desondanks deze man, die al enkele jaren op het politieke toneel actief was (ook in Berlijn, waar de macht zich vanaf het eind van de jaren '20 wel degelijk concentreerde) beoordelen op zijn ideeën en cultus. Sterker nog, zowel in 1930 als in 1932 vonden verkiezingen plaats waar de NSDAP enorme massa's achter zich kreeg. En ook in 1933 kregen ze 44 procent van de stemmen. Dat zijn geen voorzichtige steunbetuigingen, maar door oogkleppen gestimuleerde vrijbrieven.

Bovendien, maar misschien is dat nog wel belangrijker dan het voorgaande: die omstandigheden mogen dan een deel van de bevolking blind hebben gemaakt voor de ware aard van Hitler, maar uit idealisme achter zo’n man gaan staan en als kunstenaar je ten dienste stellen van zo’n politieke stellingname vereist een zo grote overtuiging dat je daar mijns inziens absoluut op afgerekend mag worden. Riefenstahl heeft, zoals eRCee ook al zei, daarnaast ook nog eens uitgebreid de Olympische Spelen van 1936 bejubeld in een tweeluik, die verscheen in 1938. Je weet wel, die spelen ter meerdere eer en glorie van de Führer.

Olympia heeft niets met deze discussie te maken. Die film maakte ze in opdracht van het IOC.

(De spelen waren vóór Hitler al aan Berlijn toegekend. En om meteen nog een mythe uit de wereld te helpen... Hitler hield tijdens de olympische spelen geen enkele speech - behalve de openingceremonie... en die was spartaans. Van propaganda binnen het instituut was geen sprake. Hooguit de aanwezige vlaggen, maar geen optochten, geen selectieve speeches, geen "ik huldig de Duitse winnaar wel, maar de zwarte Amerikaan niet". Dat was sowieso niet de bedoeling, maar zo zie je hoe achteraf de beeldvorming een haakse bocht kan maken)

Je kunt haar t.o.v. TdW hooguit van naïviteit en egocentriciteit betichten. Als ze nou politiek geëngageerd zou zijn heb je een punt. Dan verwacht je van iemand dat die zich verdiept, maar je kunt mensen toch niet verwijten dat ze hun opdrachtgever niet tegen het licht gaan houden en allerlei doemscenario's gaan bedenken als die feitelijk nog niets verkeerds gedaan heeft? Dit is enkel makkelijk gezegd omdat we achteraf weten waartoe het geleidt heeft.

Overigens heeft ze altijd gezegd dat het haar om het even was waar ze de film voor maakte. Het had net zo goed de jaarlijkse bijeenkomst van groetetelers kunnen zijn. Dit gaf haar echter natuurlijk ongelimiteerde middelen om alles uit de kast te halen.

Communisme is wat anders dan Stalinisme. Zelf heb ik dan ook veel minder moeite met een regisseur als Eisenstein, omdat de ideologie van het communisme absoluut moreel hoogstaander is dan die van het nazisme. Verder eens met kos.

Ik vind dat je mensen dat wel kan verwijten, om meerdere redenen. Ten eerste was het een politieke opdracht (het glorieus filmen van een partijcongres), dus niet zo gek dat je je dan eerst verdiept in de ideologie van die partij. Ten tweede had Hitler al allerlei smerige dingen uitgehaald (tot en met het verbieden van andere politieke partijen) en stak hij zijn ideologische gedachtegoed echt niet onder stoelen of banken. Ten derde zijn er ook mensen geweest die zich wél verzetten en dat hebben moeten bekopen.

Is dat niet juist wat je haar kwalijk kunt nemen?

Nee. Als het een legitieme opdrachtgever is niet nee.

En ik ben niet eens rechts. Gewoon even verder leren denken dan je neus lang is.

Dat laatste kan je ook zeggen van het Nazisme. In de grond gaat het nazisme ook niet over haat, maar over mensen helpen. Dat wordt in deze film ook wel duidelijk denk ik? (heb hem nog niet gezien)

Het zijn hier ook maar de individuen (Hitler, Göring, Eichmann, Goebbels, Himmler) die er voor gezorgd hebben dat het nazisme is geworden tot wat het vandaag betekent. Indien andere personen (Röhm, Strasser) het voor het zeggen zouden gehad hebben, zou de geschiedenis nooit zo zijn verlopen.

Ik zei helemaal niet dat je rechts was (al zou dat anders ook gewoon je goed recht zijn hoor, niks mis mee verder), maar dat het in die kringen een veel gehoorde tekst is.

Nee hoor, Nazisme is zeer duidelijk op een übermensch idee gestoeld met alle gevolgen vandien.

Een figuur als Röhm was met dat ubermenschgedoe evenveel bezig als Hitler bezig was met sociale hervorming van Duitsland.

Röhm en Strasser stonden vooral voor het sociale aspect in 'nationaal-socialisme'. Daarom ook dat Hitler hen als politiek tegenstanders zag en hen uit de weg liet ruimen in 1934.

Als dit omgekeerd was geweest had de wereldgeschiedenis er wellicht heel anders uit gezien.

Maar dat bevestigt dan toch ook maar dat fascisme en nazisme twee heel andere ideologieën zijn, ook op socio-economisch vlak. (nationaal-socialisme vs. corporatisme)

Pure propaganda film.

Nergens zie ik een 10-jarig naakt joods meisje haar eveneens naakte dode moeder het graf in duwen.

Het begint met een populistische dorpsidioot en het eindigt met de grootste gruwelen uit de geschiedenis van de mensheid.

Ik geef hier het laagst mogelijk aantal stemmen voor. Niet vanwege de kwaliteit maar vanwege de uitvoering van de ideologie.

Ik dacht dat deze film geen enkel spoor van antisemitisme bevat?

Kun je ook wat meer vertellen over de film zelf aub? Aangezien je het absolute minimum hebt gegeven vond je de manier van filmen en montage wellicht ook niet goed? Waarom?

Lijkt me toch duidelijk verwoord, vanwege de ideologie die erachter steekt.

Stront in bladgoud verpakt stinkt nog steeds even hard....

Jammer dat sommige mensen kortzichtig zijn

Ik ben vreselijk benieuwd naar deze film. Niet alleen omdat ie prachtig oogt (adhv youtube te zien), maar ook omdat het vanuit historisch oogpunt zeer interessant is.

En overgens steekt er eigenlijk hier nog geen ideologie achter waarmee de nazi's later berucht zijn geworden. Tenzij je het verkeerd vind dat mensen een job krijgen, en autosnelwegen worden aangelegd.

Deze film valt echt niet te vergelijken met de rioolcinegrafie uit 'der ewige jude', die jaren later uit kwam. Daar is een 0,5 wel te begrijpen, omdat die film direct aanzet tot discriminatie.

De film kan best interessant zijn uit historisch perspectief natuurlijk, dat is Der Ewige Jude ook echter van een nazi-ideologie was ook in 1935 al sprake.

Een verwerpelijk ideologie al is die nu verpakt in nog zulke mooie beelden kan (imo toch althans) nooit vergoelijkt worden door het creëren van werkgelegenheid of het aanleggen van een Autobahn. Wanneer een ideologie, die in de kiem aanwezig is (Hitler schreef Mein Kampf al in de 20 er jaren na zijn mislukte poging tot machtsovername), zo afstotelijk is mag een film geweidt daaraan er ook best op afgerekend worden. Dat heeft niest met kortzichtigheid te maken.

Hitler was een eenzame gek geweest en vergeten door de geschiedenis had hij geen volgers gehad... Volgers geïnspireerd door werkjes zoals deze.

Nu spreek je weer over gebeurtenissen na 1935.

Met deze film zelf is niets mis, maar je moet tijdens het kijken gewoon even alles uit de lessen geschiedenis vergeten en je laten meeslepen in een film die zeer goed de sfeer uit het interbellum weer geeft.

Nee hoor, de kiem van Hitler zijn ideologie lag al veel verder voor 1935. Daarnaast regeerde Hitler in 1935 al buiten de parlementaire democratie om.

Bovendien kan en wil ik de lessen uit de geschiedenis helemaal niet vergeten omdat ze gewoonweg gebeurt zijn. We weten allemaal waartoe Hitlers opmars leidde, wat zijn ideologie te weeg heeft gebracht. Ik zie geen enkele rede om dat te vergeten en me te laten meeslepen om de sfeer van Nazi Duitsland te proeven eigenlijk...

De reden waarom tot voor kort in Israël geen Wagner gespeeld mocht worden is omdat hij een notoir anti-semiet zou zijn en Hitler nogal dweepte met zijn muziek. De familie Wagner was ook bevriend met Hitler.

Persoonlijk vind ik dat de schoonheid van de muziek van Wagner (wat zou Apocalypse now geworden zijn als het géén Wagner had) niet beïnvloed wordt door zijn ideologie. Maar ik weet dat bij anderen die emotie niet losgekoppeld wordt. Daarvan vind ik dan ook dat ze niet (meer) objectief zijn.

Jammer dat je me graag een sneer wilt uitdelen.

Mijn opinie heeft niks met kortzichtigheid van doen.

Er is wel een verschil, Wagner maakte zijn muziek niet ter meerdere glorie van de Fuhrer bovendien was Wagner was al lang dood en begraven voordat Hitler zelfs maar geboren was.

Daarnaast wilde Wagner niet een wereldrijk stichten, hij was artiest en geen politicus...

Ja en? Wagner was echte antisemiet en vond dat de Joden de Duits/Europese cultuur kapot maakten.

Als hij een paar decennia later was geboren had hij wellicht erelid van de NSDAP geweest.

Maar dat maakt zijn muziek er toch niet minder op?

Zelfde kan gezegd worden over de kwaliteiten van Riefenstahl.

Wagner werd niet een aantal decennia later geboren dus die kwestie doet niet ter zake...

Riefenstahl nam bewust een opdracht aan van een 'foute' politieke beweging en maakte daarvoor een propaganda film. Hoe goed die film kwalitatief dan ook gemaakt is we weten voor welke geschiedenis Hitler en de NSDAP verantwoordelijk is geweest.

Hoe je het ook went of keert je kan niet zeggen van Wagner dat hij een wereldoorlog op zijn geweten heeft. Hooguit een verkeerd gedachtegoed.

Ja en Nee, Riefenstahl maakte films die de nationaal socalistiche ideologie verheerlijkten. Te vergelijken met wat Eisenstein bijvooorbeeld in de jaren '20 in de Sovjet-unie deed. Propaganda met een hoofdletter, maar op vernieuwende, artistieke en zelfs later invloedrijke manier gemaakt. En niet de laag bij de grondse doorzichtigheid van andere propaganda misschien, maar propaganda blijft het. Er druipt van deze film vooral een soort anti-indivualisme dat (met hedendaagse ogen, dat wel natuurlijk) eng vond. De mens als radartje in een grote geheel. Dat benauwt me nogal. Die shots van die strak belijnde mensenmassa's. Als het haar niet om ideologie ging deel ik haar gevoel voor esthetiek niet.

Het is ook niet een film die de sfeer uit het interbellum weergeeft maar veel minder algemeen: Een film die een deel van de aantrekkingskracht van de NSDAP laat zien. Je ziet een partijdag van de NSDAP. Een brok zelfvertrouwen. En dat in een land dat toen nog deels leed onder onder andere een compleet vastgelopen economie, extreme inflatie, massawerkloosheid en een flink eerste wereldoorlogtrauma. Daarbij is het het beeld dat het regime wilde uitdragen. Dit was de NSDAP zoals ze gezien wilden worden. Ook dat maakt het zeer interessant.

Ik vind het gewoon belachelijk om kunst/muziek/film af te rekenen op de gedachte van de makers of opdrachtgevers, zolang het medium zelf geen haat verspreid.

Wagner maakt mooie muziek, dit is een mooie film en forel met botersaus is best lekker.

Is dat zo verkeerd?

Ik zeg niet dat het niet interessant is (ik heb trouwens de film als geheel nooit gezien, alleen fragmenten en mijn gevoel van esthetiek is het ook niet) echter kan ik iemand heel goed volgen als hij hier om ideologische redenen de minimale beoordeling voor geeft. Zo belachelijk vind ik die redenering niet AGE-411.

Het zijn immers ook dit soort films geweest die Hitler steviger in het zadel hebben geholpen en ten tijde dat Riefensthal de opdracht van deze film aannam moet ze haast wel geweten hebben dat Hitler en zijn clubje verre van democratische plannen hadden voor Duitsland.

Ik vergeleek Wagner niet met Hitler, maar met Riefenstahl.

En natuurlijk is Wagner voor propaganda gebruikt. TdW was in opzet ook geen propagandafilm, maar een registratie. Dat het door de Nazi's als zodanig gebruikt is kan zij ook niet helpen. Daarkomt bij dat "propagandafilm" anno NU een beladen woord en begrip is omdat wij NU de impact kennen waartoe het toe in staat is en waar het ANNO NU voor staat.

En Riefenstahl 'stond' ook niet voor de verwerpelijke ideologie van Hitler. Ze was politiekloos.

Moet ik Naked Gun films ook maar ineens NIET leuk gaan vinden omdat OJ Simpson erin meespeelt?

Dat weet ik zo net nog niet hoor.... Niemand is echt politiekloos.

Ik wil/kan Wagner ook niet vergelijken met Hitler natuurlijk... Wat ik wil zeggen is dat Riefensthal Hitler bewust dmv oa deze film aan meer macht hielp. Wagners muziek is wellicht gebruikt voor propaganda maar niet met die bedoeling gemaakt. Wat ik nogal een verschil vind.

Dat is je goed recht ja.

Hoe dan ook vind ik dat je de film moet beoordelen alsof je hem in 1935 in de bioscoop ziet. Hetzelfde geldt voor Naked Gun.

Vind ik niet maar ook dan dan had ik het waarschijnlijk niets gevonden.

Vergelijk Riefenstahl met een kind dat op het strand speelt. Het krijgt een groot ijsje als het het mooiste zandkasteel bouwt.

Later gebruiken de mensen haar zandkasteel om aan de wereld te laten zien hoe briljant Duitse kinderen zijn. Kun je dat het kind aanrekenen?

Door dit zo zwart-wit te stellen hoop ik duidelijk te maken dat er een grensgebied is tussen 'willens en wetens' en 'naïviteit en onschuld'. Jij rekent Riefenstahl richting 'willens en wetens'. Ik (en de geallieerden die haar voor de rechter hadden) oordelen meer naar 'naïviteit en onschuld'.