Braveheart (1995)

Met dat probleem kampte we dus ook een tijdje geleden. Maar snappen deed timmy757 het niet.

Cliché op Cliché, personages die op zachtst gezegd nogal zwart/wit zijn. Eigenlijk is het een soort van egotrip van Gibson. Als je een verhaal dat best wel geschikt is voor een film gebruikt als één lange reclame voor jezelf noem ik dat slecht en ongeloofwaardig verfilmd!

Zo al tientallen in dit topic, en zelfs mensen die ik ken die Braveheart wel 'gewoon leuk' vinden, vinden dat gebrul van Gibson gewoon hilarisch (beetje als de rest van de film, pompeus opgeklopte foute heroiek, kan me wel voorstellen dat je dat leuk vind), maar zeker niet emtioneel. Kan me dat gewoon ook niet voorstellen, daarvoor is het toch gewoon kilometers over de rand

Meestal? Dat zal nogal meevallen, daar een overgrote meerderheid deze film goed vindt. Die "meestal" kan je dus gerust vervangen door "in sommige gevallen".

Misschien omdat de meeste mensen zich focussen op de personages in plaats van op de acteurs zelf?

Die Wallace hield het wel extreem lang vol zeg. Ik zou al bijna zijn gestikt in al het fruit en groente wat ze naar hem gooiden.
Nee, maar is toch mooi man dat hij nadat hij zo verraden is toch tot het laatst toe niet opgeeft en het eigenlijk geestelijk gezien gewoon wint van de Engelsen. Ze gingen immers gewoon lekker door om de Engelsen te verslaan met of zonder Wallace.

Ik wil natuurlijk niet veralgemenen, maar er wordt toch vaak erg spottend verwezen naar die scène? Het is bovendien veelal een tegenreactie naar 83Utreg!, die doet alsof de scène bekend staat als één van de sterkste eindes in de filmgeschiedenis.

Ik kan Gibson echt gewoon niet meer serieus nemen als het om martelingen gaat. De man lijkt er een soort morbide fascinatie mee te hebben en heeft na The Passion of the Christ al mijn respect verloren.

Ik ken niemand die ik serieus neem die moet lachen bij het einde. Het is namelijk dramatisch, pijnlijk, heroisch, gruwelijk en treurig tegelijk. De letterlijke martelgang die hij ondergaat, en de opbouw naar het hartverscheurende ''FREEDOM'', doet het elke keer weer. Als je dat allemaal maar zwaar overdreven vind, prima, maar volgens mij geloof je dan gewoon nergens in.

Dramatisch en pijnlijk is dat einde inderdaad... Dramatisch slecht. Heeft niks te maken of je ergens in gelooft. Vind het een clichématig eind, waar ze de, zoals door Montorsi zo mooi omschreven 'opgeklopte foute heroïek', bijna letterlijk door je strot willen douwen, en welke nog bar slecht geacteerd is ook.

als je zoiets als ''foute heroiek'' ziet, dat was mijn punt ook, dan geloof je dus nergens in. Je had ook kunnen zeggen ultieme heroiek, dat komt dichter bij hoe ik het ervaar. Dan kom je nog met clichematig eind (hoe bedoel je een cliche) hoezo nou weer clichematig, welke film heeft het zelfde eind. Noem er minstens 10 anders kan het geen cliche zijn. nu jij weer.

oh ja yeyo, jij doet net alsof dit einde NIET bekend staat als een van de meest legendarische momenten in de filmgeschiedenis. Dat jij nog iemand hebt gevonden die net als jij 100% anti metl gibson is, en die vervolgens alles wat die man ooit heeft gemaakt begint af te zijken zal vast wel, maar dat kan je niet als graadmeter gebruiken.

Nu zit Timmy757 al weer een hele discussie te veroorzaken.

Bedankt voor de uitleg.

Ik krijg alleen een beetje het gevoel dat je deze film vooral niet goed vindt door Gibson. Probeer Gibson nou eens weg te denken en kijk eens naar die prachtige gefilmde veldslagen, de mooie muziek. Zou het dan misschien een half sterretje erbij kunnen opleveren?

Ik kan het ook niet helpen dat ik elke keer weer wordt meegesleept door dit epos.

Hoe bedoel je 'erin geloven'? Dit is maar film, een (bevooroordeelde) vertelling van een strijd die 800 jaar geleden plaatsvond en waar jij absoluut niets mee te maken hebt. Of voel je misschien de nood om te je te identificeren met de 'stoere' held William Wallace?

Leg mij is geen woorden in de mond. Lethal Weapon en Mad Max vind ik geweldig, ik ben dus helemaal niet 'anti-Gibson'. Ik vind echter dat de man zijn bedenkelijke ideologie boven water komt in de projecten waar hij teveel artistieke vrijheid krijgt.

Doe ik dat niet dan?

Kom, ik merk gewoon iets op in de context, beweer verder nergens dat je dit niet meeslepend KUNT vinden, ik kan me er alleen niet zo'n goede voorstelling bij maken.

Nee ik kan me er niet mee identificeren, want het ultieme heldendom wat hij bereikt, en wat zo prachtig word vertolkt in deze film, is slechts voor de hele groten van deze wereld weggelegd. Ik zie mezelf niet gemarteld worden en nog voet bij stuk houden, maar ik bewonder het wel. Overigens maakt het weinig uit of de strijd 100, of 1000 jaar geleden is, het gaat om de underdog die in opstand komt tegen de tiran, dat gegeven spreekt mij altijd aan.Dus dat jij even bepaald dat ik er niets mee te maken heb en dat het maar een film is, dat gaat voor mij niet op. Daarbij is deze geschiedenis nog altijd springlevend bij de Schotten. Dat jij het allemaal het allemaal maar overdreven stoerdoennerij vind, betekend voor mij dat dit alles voor jouw niet geld. Ik zei ook niet ''erin geloven'', ik zei ''nergens in geloven'', die mensen bestaan, en gebruiken vaak dezelfde argumenten.

Je beseft toch dat Gibson deze film voornamelijk heeft gemaakt uit haat jegens de Engelsen en niet uit ontzag voor de Schotten?

Braveheart ontspringt gewoon uit het oertypische underdog-principe, iets wat van alle tijden is en telkens weer aanslaat bij het grote publiek. Maar wie kan er zeggen wie er echt de 'goede' of de 'slechte' was in die oorlog? Was Wallace wel de geweldige held zoals hij hier wordt voorgesteld? Maakt allemaal natuurlijk niet zoveel uit, maar om dan te zeggen dat ik 'nergens in geloof', gewoon omdat ik niet louter wil afgaan op wat één of ander simplistisch filmpje te verkondigen heeft..

Je stelt je een beetje aan, maargoed. Ik heb het gewoon over de scene, wat ik er van vind, en mijn voorstelling daarvan bij derden. Ik vind de scene eerder grappig dan serieus te nemen, vandaar de smilie.

Dan zou ik toch maar het een en ander over de geschiedenis gaan lezen, en dan is de vraag wie goed en slecht is snel beantwoord. En ja, Wallace was een held, de gewone man die mensen inspireerde en succesvol de opstand tegen de wrede Engelsen leidde. Waarschijnlijk was hij in het echt iets wreder dan in de film, maar een held was het. Stel jezelf alleen al de vraag wie bezette wie, en kijk dan waarje sympatie naar uitgaat, bij mij naar degene die bezet word, niet naar de bezetter. Deze film is geen geschiedkundig naslagwerk, maar komt in grote lijnen wel overeen met de historie. Daarbij is het gewoon een prachtig heldenepos, en geen simplistisch filmpje.

Dat is natuurlijk allemaal maar relatief. De Engelsen worden in deze film allemaal voorgesteld als smeerlappen en lafaards. Beetje vergelijkbaar met The Patriot, ook met Gibson. Ik ben van overtuiging dat je naties niet zomaar als 'goed' of 'slecht kunt benoemen. Nogmaals, Wallance is een idealist die het opneemt voor de kleine man. Natuurlijk scoort dat, kijk naar de cultus rond Che Guevara. Of het allemaal terecht is, is een heel andere zaak.

Nee je kan een land in het algemeen niet zomaar als goed of slecht betittelen, maar je kan gebeurtenissen uit de geschiedenis van zo'n land wel degelijk als zodanig kwalificeren. Het is van de Engelsen gewoon bekend dat ze een zeer wrede geschiedenis hebben vol overheersing en onderdrukking.

Dus of je het terecht vind dat mensen zich hiertegen verzetten is dus afhankelijk van je identificatie met dit verzet. Ik kan het in elk begrijpen. Net zoals ik het verzet tegen nazi Duitsland terecht vind. Ook daar zijn dingen gebeurt die niet konden, maar dat doet niets af van de zaak waar ze voor vochten. Maar goed niet iedereen kan het hiermee eens zijn, er zijn ook altijd mensen die liever aan de kant van de onderdrukker staan.

Natuurlijk zijn de Nazi's een slecht voorbeeld, aangezien de W.O. II maar 65 jaar geleden gebeurde. Dat is makkelijker in zijn context te plaatsen, aangezien er voldoende betrouwbare bronnen over zijn.

En wat een triestig argument 'mensen die liever aan de kant van de onderdrukker willen staan'. Alsjeblieft zeg. Ik zeg juist uitdrukkelijk dat ik helemaal geen partij kies, omdat ik me niet laat beïnvloeden door een totaal manipulatieve film.

Misschien dat het eerder een negatieve reactie uitlokt?

De film is bijna uit mijn geheugen verdwenen maar ik herinner me wel dat Braveheart een 'guy's guy' film is. Mel Gibson is zowat de ultieme vorm van een 'man's man' en de film is, in mijn ogen, een verpersoonlijking van Mel Gibson. Het is alsof de film zegt: "Elke man die mij niet goed vindt is geen echte man", wat natuurlijk gebaseerd is op "Any man who doesn't like football is not a real man." Dit was het gevoel dat de film me gaf en ik vond het een uiterst goedkoope manier van emotionele manipulatie. Ik denk dat ik me schaamde toen Mel "Freeeeedom" riep.

Hoe kan ik Gibson wegdenken uit de film, als de film één lange reclame is die om diezelfde Gibson draait ? Buiten dat vond ik de veldslagen helemaal niet zo mooi gefilmd en totaal ongeloofwaardig door Gibson, en vond ik de muziek maar overdreven bombast.

Waarom heb je Gladiator in je lijst dan? Is toch ook de Russell Crowe-show die van een generaal een heel Romeins rijk op zijn kop zet? Je mag puur Gibson niet, daar is niks mis mee. Vind het langzamerhand ook een rare knakker. Maar de muziek is sowieso 1 van de mooiste filmmuziek die ik ooit heb gehoord in dit genre.

Als iemand geen enkel positief punt over een film heeft te zeggen kan ik dat eigenlijk al niet meer serieus nemen, want er is altijd wel iets in zo'n lange film wat je aanstaat.

Wat doen andere films uit mijn top 10 ertoe ?

Niet helemaal waar, ik mag Gibson puur in deze film niet. Het probleem is gewoon dat hij deze film ook zelf heeft geregiseerd.

Zo heb ik het niet ervaren.

Het ergste wat je kan overkomen met films is dat je je gaat ergeren. Ik heb me 177 minuten zitten ergeren. Enige zo je wilt noemen positieve punt uit deze film is hooguit de schoonheid van Schotland, maar dat kan je zelf ook filmen...

Heel veel, aangezien je dingen over deze film zegt waarin je je ergert, die ook in Gladiator gebeuren die jij wel heel goed vindt. Beetje scheef lijkt me...