Elephant (2003)

Precies, dat bedoel ik.

Hebben jullie met z'n allen afgesproken dat het spoiler dag is vandaag ?

En bedankt he, ik moet de film nog zien.

Heeft niks met taboe te maken, maar met het feit dat het te nadrukkelijk niet pastte bij het clichébeeld van hun Nazisympathiserende, geweldverheerlijkende personages.

Meerdere uitleg mogelijk, lijkt me. Vrijwel niets in deze film lijkt verklarend te willen zijn of verklaard te willen worden. Het gaat allemaal toch ook over iets onbegrijpelijks.

Overigens: kapp, je hebt gelijk, spoilers horen niet en mogen niet. Maar mocht dat een reden voor jou zijn de film niet meer te gaan zien: het is een minor spoiler, niet 1 die de film voor je zal verzieken, denk ik.

Is geen geheim dat deze film duidelijk is gebaseerd op het Columbine drama, en ik neem aan dat de meesten wel weten hoe dat afliep daar ... maar uhm, sorry alsnog.

't Was ook meer een opmerking over hun mindset op dat moment, dan over de feitelijke ontknoping van de film.

paste perfect in het beeld van ontspoorde en alleengelaten tiener, die enkel elkaar nog hebben, opzoek naar liefde in hun leven.

Ik moet eerlijk toegeven dat ik enorm nerveus werd van deze film. Heb geen idee waarom eigenlijk... misschien omdat je steeds maar een stukje van elke scene ziet en dat die dan opnieuw begint?

Vrij bedenkelijk reactie. Zeker voor homo's. Want daarmee zeg je dus dat het logisch is dat ontspoorde en alleengelaten tieners bij gebrek aan liefde homosexuele verlangens krijgen. Dat is wat je zegt!

Ook al was het geen homosexeule gebeurtenis of whatever maar tieners die liefde willen...wat is dan de bedoeling van die scene? Het is niet bepaald een gebruikelijk tafereel, dus er wordt iets mee geimpliceerd. Toch het publiek een bepaalde richting in sturen dus. Doet helemaal niets af aan het punt van Redlop. (wat ik ook al vond overigens).

Even iets anders...

Ben ik de enige die een microfoon boven de camera zag hangen in de scène met de drie meiden?

En figuranten gezien die bedenkelijk naar de camera kijken?

Deze discussie hebben we al gehad, maar ik wil het nog wel een keer zeggen: Je wordt als kijker zoveel kanten opgestuurd. Het zijn slechts willekeurig gekozen voorbeelden waarvan je weet dat ze de schuld gaan krijgen. Het statement dat deze film maakt is dat geen van allen voldoen.



Nee dat zegt ie niet. Je vergeet iets essentieels. Ze gaan de volgende dag namelijk dood. En met de dood in het vooruitzicht (ook al kies je die zelf) reageer je anders. En dan zoek zoiets bij de enige die je nog hebt.



Het eerste ligt aan je bioscoop en niet aan de film, het tweede is mij niet opgevallen.

Denk niet dat onderhond dat zegt, hij zegt dat bij gebrek aan liefde je liefde zoekt bij iemand waarmee je een band hebt in dit geval 2 jongens.

Volledig mee eens. Eenvoudige, eenduidige verklaringen gaat deze film juist uit de weg.

Dat was dan ook niet de spoiler voor mij.

Sterker nog, er zit geen 1 verklaring in.

Tja, over een bedenkelijke reactie gesproken, zoals anderen al aangaven is dat helemaal niet wat ik zeg. Maar wanneer je nog nooit fysiek iemand hebt liefgehad, niet eens gekust hebt, en je weet dat de dood je opwacht de volgende dag, dan maakt het waarschijnlijk niet al te veel uit of er een jongen of meisje tegenover je staat, iemand die reageert op je liefde is op dat moment meer dan genoeg lijkt me.


Enige juiste aanpak in dit soort film vind ik. Een verklaring in zo'n situatie is toch steeds vereenvoudigd en halfslachtig, dus waarom zou je een situatie als deze herleiden tot een simpel feit met een banale verklaring ?

Klopt...maar wel allerlei suggestieve motieven. Er vindt een psychologische schets van de daders plaats. Als kijker ga je toch allerlei zaken associeren. Of het logsich is dat twee geweldadige hetero's vlak voor hun dood lichamelijk contact met elkaar zoeken is ook een vorm van hineininterpretieren. Het blijft vaag, maar het ontlokt wel een reactie. Daar heb ik dus moeite mee.

Erg hé, met jezelf geconfronteerd worden

Ik wil graag meelachen, maar eerst uitleggen wat je bedoelt aub.

En zo is het. Zogenaamd geen verklaring geven, maar dan wel allerlei hints erin verwerken. Tamelijk walgelijk eigenlijk bij zo'n belangrijk onderwerp.

Volgens mij heeft Starbrightboy dit al eens aangekaart, maar was het je niet opgevallen dat Van Sant júist met allemaal van die cliché oorzaken komt? Het zijn allemaal van die typische zaken waar iedereen altijd de schuld aan geeft, terwijl de werkelijkheid altijd veel gecompliceerder ligt. Van Sant lijkt je inderdaad een bepaalde richting, herstel: richtingen in te willen duwen maar brengt niets als dé oorzaak. Dat mag de kijker voor zichzelf uitmaken. Vind daar niet zoveel walgelijks aan eigenlijk.

Hmm.. dit moet ik even op me laten inwerken.

Het doel is je in te laten zien dat je niet zo snel conclusies kan trekken wat betreft de oorzaak. Om dat te bereiken ga je allemaal cliche-oorzaken aanwijzen, waar je niet uit kiest (waarom dan wel deze cliche's en geen andere er uit pikken vraag ik me dan af). Maar uiteindelijk wordt niet eens duidelijk of die cliche's wel of niet de oorzaak zijn, en wat uberhaupt het nut van het aanwijzen van die cliche's was.

En dat moet de kijker dan voor zichzelf uitmaken..jaja

Sorry hoor, maar dit is dan echt een volslagen stompzinnig idee voor een film imo. Maar goed, fijn dat anderen er wel een nuttige bijdrage in zien.

Tja, Van Sant had ook iets kunnen aanwijzen dat DIT de oorzaak is. Ook had 'ie alles gortdroog kunnen vertellen zonder een enkele aanwijzing, maar aangezien hij iets verder wilde gaan dan dat bestaat de opbouw van de film uit een samenraapsel van diverse 'bekende' mogelijke oorzaken. Snap echt niet wat je hier zo belachelijk aan vindt, ik moet zeggen dat het allemaal behoorlijk subtiel is gedaan.

Er worden juist geen oorzaken aangewezen, daar zit het 'm nou juist. Er komen zijdelings dingen naar voren waarvan je weet dat mensen ze na de gebeurtenissen in de media als oorzaken gáán zien. Het zijn alleen geen oorzaken. Deze film laat zien dat veel waar iedereen (met name in de VS) de schuld aan geeft niet voldoet. En dat vind ik een gedurfd statement. Er zijn maar weinig films die zo duidelijk laten zien dat een maatschappelijk fenomeen niet een of een paar simpele oorzaken heeft. Juist in films die zoiets als dit aankaarten wordt de werkelijkheid vaak enorm veel versimpeld. Goed en kwaad zijn duidelijk, oorzaak en gevolg zijn duidelijk enzovoorts. Dat deze film durft dat zo nadrukkelijk niet te doen is enorm verfrissend en maakt op mij erg veel indruk.

Afgezien daarvan heeft deze film nog veel meer (voornamelijk stillistische) kanten die ik buitengewoon sterk vind.

Wat de precieze reden was, blijft in het ongewisse. Daar is iedereen het overeens. er komen ook personages in de film voor met ongelukkige jeugd, pesterijen die niet tot zulke daden komen.

Maar het psychologisch proces waarop de daden van de daders gebaseerd zijn, krijgt wel expliciet gestalte in allerlei motieven waarop wel degelijk gefocusd wordt.

Dus als die motieven geen beslissende rol speelden in hun daden, waarom wek je dan wel die suggestie?

Ben ik niet met je eens. Er worden potentiele motieven aangestipt, maar je kunt er bijna geen echt verbinden aan wat er uiteindelijk gaat gebeuren. Veel ervan worden zelfs op het moment zelf alweer teniet gedaan. Ze kijken bijvoorbeeld naar een nazi-videoband. Het commentaar daarbij is echter weer zo dom, dat al snel blijkt dat ze niets weten van de nazi's. Bovendien zitten ze er naar te kijken alsof ze voor hetzelfde geld Bambi op hadden kunnen zetten. Als tijdverdrijf. De suggestie wordt juist gewekt dat als je dit soort gebeurtenissen onder een vergrootglas legt iedereen er zijn motieven wel uit zal slepen, maar dat in werkelijkheid er geeneen echt waar is.

Aaaargh.... maar waarom dan die nazi's???

Waarom geen weergave van de feiten, van de dagboeken die ze bijhielden vol bedreigingen en haat. Dat er eentje leed aan dwangmatige stoornissen, dat ze al eerder opgepakt waren, dat leraren al met de ouders gesproken hadden over zijn extreem gewelddadige opstellen enz. kortom zaken die echt van toepassing zijn. Als je zulke dingen verwerkt en gewoon een sobere weergave doet van de gebeurtenissen zonder te veroordelen, geef je tenminste realistische zaken weer. Dan krijgt de kijker pas een echt beeld hoe de vork in de steel zit en welke gaten er nog zijn in de reconstructie van oorzaken.

Het is dus ook absoluut geen materiaal voor een film als dit waar zogenaamd een sobere weergave wordt gedaan, maar die stiekem vol zit met kunstgrepen en romantisering van feiten.

De film is overduidelijk geinspireerd door Columbine, maar er wordt toch nergens gezegd dat dit Columbine is? Van Sant had dan anders wel met koeieletters COLUMBINE op die school geplakt, het gaat gewoon over een school, met "gewone" leerlingen, waar het ook gewoon zo kan gebeuren.

Nee, oke. Niet dat ze dat letterlijk moeten overnemen, maar bij andere minder relevante zaken doen ze dat juist weer wel. Dit zijn in ieder geval spaarzame aangrijpingspunten als je nog een beetje een weergave wil doen. Nu is het echt volledig uit de lucht gegrepen.

Er had hier iemand op de site ooit een filmpje gepost van 1 of andere site. Die filmpjes waren dus de daadwerkelijke homevideo's van die Columbine-figuren.

Moet je die eens vergelijken met Elephant, dan zie je hoe overduidelijk hele stukken in deze film terug komen. Zelfs bijna letterlijke discussies.

Alleen..daar komen verder hele andere zaken naar voren en alles wat in Elephant zogenaamd dan als cliche-motief wordt aangevoerd is in de verste verte niet te bekennen. Waarom dan in godsnaam dat soort motieven? Omdat de pers die zal aandragen??? dat slaat toch nergens op? dat doet van Sant nota bene zelf, en dan ontkracht ie ze en dan is het opeens allemaal wel een goede tactiek. Dan heeft hij toch mooi zijn eigen gedachtengang erin kunnen verwerken waar de kijker zwaar door beinvloed wordt.

Sorry hoor maar als je de daders van een groot bloedbad naar een Nazi propagandafilm laat kijken lijkt me toch dat je een relatie suggereert. Laat dan een film van Bambi zien denk ik dan.

Ik denk dat het is bedoeld om te laten zien dat ze gefascineerd zijn door extreem rechtse denkbeelden zonder precies van de historie op de hoogte te zijn.