Joker (2019)

Spreekt onze 'kenner'

Wat is dat nu voor rare opmerking? Als je het er niet eens mee bent, kom met argumenten en overtuig me van jouw visie.

Dit was gewoon allemaal vrij simpel en eendimensionaal qua uitwerking, wanneer je dit vergelijkt met andere films over labiele personen zoals bijvoorbeeld een Taxi Driver, Spider of The Master.

Maar als jij het anders ziet, hoor ik graag waarom?

Sowieso lijkt mij een 0,5 een totale anti-stem, vermoedelijk vanwege de populariteit. Geforceerd de andere kant op kijken.

Wat een wijvig gekissebis hier weer zeg. Laat iedereen meningen eens zien en laten voor wat het zijn: geen waarheden. En het dus ook niet als zodanig gaan verdedigen danwel propageren. Zag het bij de laatste Tarantino en vele andere films ook al zo. Is dat iets typisch Hollands of niet? Zie het elders minder. Ik merk dat ik daarom dit forum en de discussies (maar dat zijn het nauwelijks met de harde anti/pro"waarheid" strijders nog nauwelijks te noemen, bijna eerder meningoorlogen) hier steeds meer begin te mijden. Laat mensen hun meningen toch, het zijn geen waarheden en ieder het zijne/hare.

Discussiëren hoort erbij. Als het alleen maar meningen en reviews zijn zonder interactie, dan kun je het net zo goed niet plaatsen, en vooral niet hier op een 'message board'.

[quote]Onderhond schreef:
Arthur zie je net voor de finale een foto van z'n moeder verkreuken waar op de achterkant een liefkozend tekstje staat van Thomas Wayne.

Sorry, dat is niet waar. Het briefje is ondertekend met de initialen T.W. Dat kan sowieso iemand anders zijn, maar het valt ook niet uit te sluiten dat Arthur zelf of zijn geestelijke labiele moeder die tekst eronder heeft gezet om zo de werkelijkheid aan te passen aan de fantasie.

Die IMDB-scores in de eerste weken zeggen helemaal niets. Toen Public Enemies (2009) op het punt stond in première te gaan, gaf IMDB een gemiddelde van een 9,5 (met toch al een paar honderd stemmen). Nu staat hij op een 7,0 waar hij thuis hoort. Over een jaar is Joker waarschijnlijk uit de Top-250 gekukeld en zal hij rond de 8,3 uitkomen vermoed ik.

Hij is echt allesbehalve helder van geest. In het begin van de film lijkt hij haast apathisch op alles te reageren. Alsof hij zwakbegaafd is. Maar het lijkt mij dat er een rem op zit, gecreëerd door de zeven verschillende soorten medicatie die hij neemt. Wanneer de medicatie stopt wordt hij gekker en gekker. Het grootste verschil is dat hij niet meer apathisch alles absorbeert wat hem overkomt. Hij reageert scherper en vileiner op alles. Maar hij is echt niet helder van geest. Ook al lijkt het wel zo doordat hij ditmaal wel reageert op zijn omgeving en bewuster dingen lijkt te doen. Hij kwam toch ook al uit een inrichting? Het wordt volgens mij in de film niet helemaal duidelijk gemaakt wat de redenen voor zijn opname waren en wat hij allemaal had uitgespookt. Daarom is hij ook zo in de steek gelaten door de maatschappij. En hij zegt ook nog tegen die sociale hulpverlener wat er nu moet gebeuren, nu zij de medicatie niet meer kan voorschrijven .

Daarom vind ik juist die rol zo sterk. Joker is een product van de samenleving. Gecreëerd door de hebberige rijke mensen die niet omkijken naar de mensen die het zwaar hebben.

Mwah gaat wel meevallen, Nu 40.000 stemmen en een 9.3. zal wel rond de 8.7/8.8 uitkomen.

Had je nu nog één regeltje voorbij de quote gelezen dan had je gezien dat ik al aangaf dat er nog steeds ruimte is voor andere theorieën. Alleen strookt dat niet met de beeldtaal binnen de film én zou dat extreem vergezocht zijn, zonder aanwijsbare hints in de film.

Type "misschien was het allemaal wel een droom". Kan ook nog hé.

Goede inderdaad. Uiteindelijk blijft het open voor interpretatie. Ik denk zelf wel dat het waar is, maar zijn moeder heeft het net zo goed eronder kunnen zetten in een labiele toestand. Om het sprookje voor zichzelf maar vol te houden. Nergens is het eenduidig in ieder geval. En het is wat dat betreft zeker geen lompe film a la the Hangover wat ik hierboven heb gelezen ?

Het grootste raadsel is nog wel hoe een jury onder leiding van de regisseuse van Zama hier een Gouden Leeuw aan toekent. Moet haast wel onder druk van een stel clowns zijn geweest.

Verder zag ik een extreem nihilistische film over chaos, dialectiek en de vermeende komedie van verval met een intense Phoenix, die daadwerkelijk excelleert maar dat gewicht ('kijk eens wat goed, wat iconisch') tegelijk de hele film op zijn schouders heeft rusten. Dat laatste is meer een regieprobleem dan een zonde van de acteur. De score is buitengewoon aanwezig en communiceert telkens maar één emotie. We mogen het voelen, de ellende. En moeten die dan maar omarmen. In het land van de clowns is Joker koning.

Dus dan ga je er voornamelijk vanuit dat Phillips incapabel is? Alles loopt hij de hele tijd expliciet uit te leggen en te tonen, maar nét dat ding is dan een twist waar verder geen aanwijsbare hints voor zijn in de film. En nét die scene gebruikt hij dan geijkte beeldtaal om de kijker op het verkeerde been te zetten?

Sowieso is het een scene waar hij alleen is en zijn "gedrag binnen sociale context" helemaal niet van tel is. Dat hij een masker opzet waar andere bijzijn is meer dan duidelijk, maar die trigger is er op dat moment helemaal niet.

Het idee dat deze film vooral een karakterstudie zou zijn kan je dan ook wel rustig afvoeren, want dat soort narratief vergezochte omwegen staan verdere serieux alleen maar in de weg.

Waar… Maar we vinden het ook allemaal toch stiekem leuk?

We komen er niet uit Onderhond. Ik interpreteer die scenes net even anders. Je kan net zo goed getikt zijn en tegelijkertijd wel bewust handelen hoor. De morele belemmeringen kunnen net zo goed verdwenen zijn na het niet meer innemen van medicatie. Vandaar de metro scene met de agenten. Hij is daar al van het padje,. Terwijl jij op dit soort momenten zegt dat hij eigenlijk doodnormaal en bewust rondloopt en weet wat hij doet.

In jouw hele beredenering lijkt het niet meer innemen van de medicatie niet van belang. Terwijl het voor mij evident is dat dit een grote omslagpunt in de film is voor zijn personage. Het wordt alleen niet "groots" gebracht. Ik vind dat juist wel subtiel geregisseerd door Phillips.

Op 10 seconden na (flashbacks dat Arthur eigenlijk nooit een vriendinnetje/date heeft gehad) is de film helemaal niet in your face en uitleggerig over dit soort dingen. De eerste fantasie in de studio van de Niro was er ook een van. Werd ook niet uitgelegd verder.

Sterke film over een man die op de rand staat en door omstandigheden het figuurlijke duwtje krijgt dat ervoor zorgt dat hij (en anderen) ontsporen. Wel vond ik de film net teveel op de oppervlakte blijven, waar je misschien nog wel meer de diepte in wilt. Dat kan je ook niet verwachten van een (relatief) grote film als deze. Ook de verwijzingen naar Batman gerelateerde zaken vond ik niet storend. Binnen de mogelijkheden die een grote studio biedt, heeft Todd Phillips sterk werk verricht. Met name cinematografisch en productie technisch. Uiteraard is Phoenix geweldig als deze clown, de man verdiend op z'n minst een Oscarnominatie. Phillips bewijst wel met een relatief beperkt budget (55 mln) veel te kunnen, zoals je ook bij the hangover kon zien.

De discussie over of deze film aanzet tot geweld vind ik zwaar overdreven, het is meer een 'cautionary tale' zoals, aangezien iedereen Scorsese vergelijkingen wil maken, ook Goodfellas, the wolf of wall street en Taxi Driver dat waren. De film schreeuwt werkelijk dat de samenleving dit soort mensen moet helpen om escalatie te voorkomen.

Een glansrol van Phoenix en een film waar je nog lang over kunt napraten. Ruime 4*

Hij is al vanaf de eerste scene van het padje, de vraag is vooral wanneer hij finaal door het lint gaat (en dus niet meer op het padje geraakt). De foto-scene is de omslag, daar is hij nog lucide, kalm en bij de zaak (zijn meest rustige/lucide moment in de film zelfs?), daarna is dat deel van zijn karakter finaal gestorven. Het niet meer krijgen van de medicatie is één van de zaken die dat mogelijk maakt inderdaad, maar zit er toch ook vooral in om ook een beetje maatschappijkritisch te kunnen zijn.


Dan hebben wij gewoon een verschillende interpretatie van "subtiel". Die scene start op het bed van zijn moeder, het verloop van het optreden binnen de show voelt extreem onnatuurlijk aan (zowel qua dialoog als belichting) en na de dagdroom zien we Arthur weer op het bed van z'n moeder voor zich uit zitten staren. Behalve dat Phillips er nog net geen droomballonnetje insteekt lijkt me niet dat mensen op het verkeerde been worden gezet door die scene.

We'll leave it here

Wel de beste Joker tot nu toe , komt ook dichtst in de buurt van zijn meest extreme verschijningen in de strips ( killing joke, dark knight returns, death in the family) dus genoeg materiaal voor een vervolg. Sommige dingen zou ik weggelaten hebben maar best een indringende film. Batman 1989 en Nicholson blijven mijn favoriet maar dat is nietvte vergelijken met deze film natuurlijk

Het enige wat ik soms met de nadruk op soms wat overdreven vindt aan Onderhond is zijn 0,5* voor een film waar dus blijkbaar werkelijk totaal niets goed aan is. Hij zegt: Joker is zo serieus opgevat dat je je eigenlijk zou moeten afvragen wat dit nog met het hele Batman universum te maken heeft. En hij heeft ook wel eens aangegeven dat hij een man in een vleermuispak niet serieus kan nemen. Dus hij hangt er komedie aan. Ja, het Batman universum begon in 1940 en was toen infantiel en dat is hoe de bedenkers het (toen) bedoeld hebben en daar sluit OH zich bij aan. En zo ingewikkeld is dat niet om te begrijpen hoor. Batman&Robin vind hij bijvoorbeeld wel een fijne film.

Er zijn inmiddels volop comics en films waarin het erg serieus wordt genomen. En er zijn vele varianten op het Joker verhaal en deze nieuwe film is tevens weer een variant. Het speelt zich wederom af in Gotham City en in diezelfde stad woont een snotneus genaamd Bruce Wayne en that's it. Wellicht stopt het verhaal nu en krijgen we geen vervolg waarin Bruce Wayne een vleermuisplakje gaat aantrekken en vervolgens de misdaad bestrijd. Hoe moeilijk het misschien is, maar zie de film als een film i.p.v. zo bezig te zijn met het Batman universum zoals het (zogenaamd) bedoeld is.

Het Batman universum is veelzijdig geworden in de afgelopen 80 jaar. En als je je maar vast blijft houden aan hoe het ooit bedoeld is dan is dat vrij extreem. Joker is een op zichzelf staande film en het enige waar het op aansluit zijn de rechten van DC Extended Universe. Dat maakt het niet automatisch een goede film. En ik ben totaal geen fan van Batman&Robin en ik geef de film een erg laag cijfer, namelijk een 1,5* .. Al vind ik de jaren 60 serie wel erg vermakelijk en dat heeft voor mij een bepaalde charme en daar geniet ik van. Maar ik heb een grote voorkeur voor de serieuze aanpak.

Maar terugkomend op zijn 0,5*. Ietsje meer waardering voor deze poging een origin story te maken over The Joker is wel op zijn plaats vind ik. Geen man in een vleermuispak, er wordt gebruik gemaakt van een bekend format, maar daar is ook alles mee gezegd eigenlijk.

Ik zie zijn berichten inmiddels ook al 12 jaar voorbij komen en hij vindt vele populaire films in alle eerlijkheid gewoon rommel en het zou krankzinnig zijn hem dat te verbieden.

Als groot Batman fan vind ik The Dark Knight trouwens bijzonder matig terwijl dit niet alleen volgens vele 1 van de beste Batman films ooit gemaakt is, maar zelfs puur als film is de film erg geliefd onder de filmliefhebbers.

Met afstand. Phoenix is de enige die ik kon bedenken om 'Ledger's Legacy' te bedwingen. En hoe (!!)

Het gaat er mij niet om wat de originele opzet van Batman is, het gaat erom dat ik de serieuze aanpak niet kan rijmen met het superheldenuniversum. Was Batman als uberserieuze strip begonnen had ik nog steeds hetzelfde probleem gehad: comics zijn dik aangzette onzin (want oké is, kan lekker entertainment opleveren), een poging tot serieuze/volwassen benadering daarvan houdt voor mij gewoon geen steek.

Dat begrijp ik ook wel, maar daarom geef ik aan: zie de film als een film i.p.v. zo bezig te zijn met het Batman universum. Het enige wat ze doen is gebruik maken van het personage Joker, Gotham City en Bruce Wayne. Voor de vele Batman fans is het ook best verwarrend geworden allemaal, maar puur als film mag je het best een beetje loskoppelen van de comics en het Batman universum door dus vooral de film te beoordelen. En dat het een soort van onderdeel is van het Batman universum als secundair te zien.

Als jij het niet kan rijmen, lijkt me dat toch vooral ‘een persoonlijke tekortkoming’. Dat Hollywood artistieke vrijheid neemt er een andere draai aan te geven, is dat toch niet iets dat je ze kunt verwijten? Je kunt hooguit de gemaakte keuze onderuit halen.

Met de keuze heb ikzelf geen probleem. Sterker nog, die juich ik zelfs toe. De uitwerking had wat mij betreft veel straffer gemoeten.

Dat zou ik best willen, maar als je dat doet dan zit je weer met een schmierende Phoenix en een narratiefje vol vreemde toevalligheden en dik aangezet, weinig subtiel drama. Kan je daar weer van zeggen "ach ja, maar dat is omdat het aan een superheldenfranchise vasthangt", maar dan zit je dus in kringetjes te draaien.

Voor een serieuze, volwassen film zit er nog veel te veel comic book onzin in, voor een comic book film is het gewoon véél te serieus. Had Phillips nu écht de lijn durven doortrekken om deze film naast Taxi Driver te zetten, dan had ik daar inderdaad nog wel enige waardering voor kunnen tonen, maar deze film valt voor mij tussen twee werelden in, waardoor het alleen maar sterker opvalt dat de twee eigenlijk niet samengaan (voor mij - zal het er nog maar eens expliciet bijzetten )

Als je smaak en het niet kunnen waarderen van bepaalde dingen als "persoonlijke tekortkoming" wil omschrijven, mij best hoor Ik heb verder geen probleem met artistieke vrijheden of persoonlijke draaien, wel met de expliciete keuze om van een superheldengegeven een serieuze film te maken.

Wauw, het gaat bijna meer over de 0,5 van onderhond dan over de film. Ik ga vanavond! wat een filmjaar zeg. End Game, Once upon a time in Hollywood, Toy story 4 en Joker. En dat is nog maar een kleine selectie.

Ik blijf het eng vinden om een nieuwe film met de Joker te zien, doordat Heath Ledger zo'n fantastische weergave gaf van het absurde personage. Op een of andere manier blijf ik toch altijd een andere Joker vergelijken met Ledger. Alsof het bijna onbewust gebeurt. Hoewel ik eigenlijk helemaal geen verwachtingen moet hebben, verwacht ik toch dat Joaquin Phoenix de rol beter toch zijn recht laat komen dan Jared Leto een aantal jaar terug deed in Suicide Squad.

Binnenkort toch maar weer eens de bioscoopzaal bezoeken denk ik zo. De eerste hoge ratings (4,17 uit 98 stemmen op het moment dat ik dit schrijf) beloven in ieder geval veel goeds.

Geniaal van begin tot einde, wat een heerlijke intense beleving was dit. Joaquin Phoenix IS de Joker.

Je geeft het zelf al aan. Het heeft niet zo zeer met smaak te maken. Smaak associeer ik met de manier waarop het is uitgevoerd. Jij verzet je tegen de keuze an sich dat ze voor een serieuze benadering hebben gekozen. Dat vind ik iets fundamentelers dan smaak. Heeft meer met je levensopvattingen te maken. Kennelijk mag dit niet van jou...