The Irishman (2019)

gondwana

Ik zou een beetje uitkijken met het 'per definitie'.

Uit de definitie van kunst vloeit voort dat het intertekstueel is?

Wat is dan die definitie van kunst volgens jou?

Daarnaast begrijp ik je opmerking in relatie tot mijn quote niet helemaal (eigenlijk helemaal niet).

Na 1 comment heb ik alweer spijt dat ik naar moviemeter kom

Je zou gewoon kunnen reageren . . . .

Wel, stel dat iemand Casino een slechte review geeft omdat die persoon niet weet wat casino's zijn, niet weet wat Las Vegas is, niet weet wat georganiseerde misdaad is,... is die review dan terecht? Ik vind van niet, was gewoon geen film voor dat publiek.

Zelfde voor once upon a time in hollywood en the irishman.

Kunst kan niet buiten culturele en historische context gezien worden en steunt in die zin op intertekstualiteit. Het bouwt op een bepaalde traditie en is product van welbepaalde eerdere gegevens, concepten en werken. In die zin kan men kunst niet losmaken van een achtergrond.

Gebrek aan kennis van die achtergrond ligt in geen enkel geval bij de kunstenaar.

Dit heeft inderdaad weinig invloed op appretiatie, dat ligt namelijk bij het publiek. Maar zeggen dat een slechte kritiek terecht is vanwege publiek dat niks afweet van achtergrond is onzinnig.

Gebrek aan kennis is niks om trots op te zijn.

Wat een flauwekul zeg. Het is nou niet dat de figuren in The Irishman historisch vreselijk grote namen zijn. Dan hoor je als film gewoon het een en ander uit te leggen. Dat een film beter kan zijn als je enige achtergronden bezit zal best, maar is niet zo belangrijk.

Hoffa, Nixon, Kennedy zegt me helemaal niks.... Vage gasten waren dat.

Lul toch geen onzin. Je weet ook wel dat het hier in de discussie over Hoffa ging. Niet bepaalt een naam die de mensheid in het geheugen gegrift heeft zitten.

Dank voor de correctie. Ordinaire fout.

En wat ben ik blij dat ik het ontdek nu het nog valt te corrigeren, hehe.

Nee, maar de ‘mensheid’ heeft ook weinig historisch besef.

Toch was zijn naam groot genoeg om meerdere films over hem te maken. Dat het jou weinig zegt, lijkt me dan weer vooral jouw probleem. Verder helpt het natuurlijk wel als je de politieke situatie jent en de Varkensbaai je wat zegt.

Dag Basto.

Ik snap overigens niet waarom een (relatieve) onbeduidendheid zo heftig moet worden uitgevochten? Ja, films worden beter als je kennis hebt over de historische verwijzingen. En ja, de film laat misschien wat veel open voor mensen die niet bekend zijn met de Amerikaanse geschiedenis. Maar ik wist zelf weinig over Hoffa en de Kennedy's en vond het gewoon een fijne film. Het is ook weer niet alsof je er opeens geen touw aan vast kunt knopen omdat er voorkennis wordt verondersteld.

Misschien moet je je toch even in het begrip 'intertekstueel' verdiepen alvorens te reageren.

Of iemand wel of niet weet wat een casino is, heeft er geen #@$% mee te maken in ieder geval.

Zie wiki: Intertekstualiteit - Wikipedia - nl.wikipedia.org

Maar dat is helemaal niet wat ik zeg.

Wel even opletten graag. Het lijkt me inderdaad beter dat je niet meer reageert.

Zeg ik toch, topsfeer hier.

Misschien moet je eerst even nadenken voordat je quasi intellectueel gaat doen over intertekstueel.

Ik begreep anders best wat hij ermee bedoelde. Kunst appreciatie hangt altijd samen met de bagage die iemand heeft. Als mensen omdat de de geschiedenis van Tate niet kennen of omdat ze niet op de hoogte zijn van de politieke situatie in Amerika of welke relevante kennis dan ook ontbreekt een film minder waarderen, ligt dat natuurlijk niet bij de maker.

Want tarantino en scorsese zijn abstracte kunstenaars?

Basto

Intertekstualiteit heeft met bagage niets van doen.

Over je tweede opmerking:

Je reageert helemaal niet op wat ik stelde.

Als ik een negatieve review schrijf over the irishman, terwijl ik niets weet over Hoffa, is dat helemaal prima. Er was iemand die dat niet prima vond. Die persoon vond eigenlijk dat dit niet kon. Na twee pagina's oeverloos geklets ben ik nog niet van mening veranderd.

Intertekstueel geeft aan dat sommige teksten (zaken) ergens op terug slaan. Met niet zo heel veel fantasie kun je daar dus ook het leggen van andere verbanden mee associeren.

Verder mag je natuurlijk een negatieve review schrijven. Maar als het komt omdat jezelf bepaalde kennis miste, dan maakt dat je review natuurlijk wel wat minder relevant.

Zo moet je mij ook niet vragen een schoonspringwedstrijd te jureren.

Iemand die kunst ervaart (dat is heel wat anders dan jureren, dat vergt kennis van zaken) ervaart het het kunstwerk zoals het is. Dat context en/of kennis van zaken deze ervaring kan verrijken staat nergens ter discussie , maar je ervaart een kunstwerk zoals het is. En dan schrijf je daar een review over.

Als je kunst pas werkelijk kan ervaren zoals het bedoeld is met deze context of kennis, dan zal de kunstenaar deze moeten leveren. Anders is het werk incompleet.

Eten is lekker of is dat niet. Als je veel kennis hebt van de oorsprong van het recept of de ingrediënten en het daardoor nog meer waardeert? Helemaal prima. Maar iemand die een negatieve review schrijft over een film aanrekenen dat hij niet weet wie Sharon Tate is? Onzin.

Schoonspringen is ook een kunstvorm. Maar iemand die niks van Tate weet kan wat mij betreft geen zinnige review van OUATIH schrijven. Alle suspence komt immers voort uit die kennis. En niet enkel die kennis, ook het besef dat QT nogal eens over the top uitpakt met geweld is een vereiste.

En daarnaast zijn er vast nog heel veel andere zaken die helpen het plezier te vergroten. Maar die zijn niet zo relevant als het geval met Tate. Dus ja, soms is bepaalde kennis wel een vereiste om iets op de juiste waarde te kunnen schatten.

Dan is OUATIH dus incompleet. Dan had de maker een brochure in de foyer moeten leggen over mevrouw tate.

Het is alsof je een patat MET moet beoordelen zonder de MET. Dat gaat niet. Slap gerecht.

Ja, maar MET was het heel fijn geweest.

Sorry, maar ik weet niet hoe MET smaakt, waarom serveer je dat er niet gewoon bij. Nu is er geen bal aan.

Wat een onzin. QT maakt gewoon de film die hij wil maken. Hoeft toch helemaal niet door iedereen begrepen te worden.

Ga dan voortaan lekker naar Disney, die stemmen hun films wel af op de domste/onderontwikkeldste in de zaal.

Het is gewoon flauwekul. Je kijkt naar Titanic omdat je meer over die scheepsramp kan leren. Je kijkt naar Der Untergang om wat te snappen over de laatste dagen van Hitler. Je kijkt naar JFK om te begrijpen wat er rondom de aanslag op Kennedy is gebeurd.

Je kijkt naar The Irishman om te begrijpen wat Hoffa allemaal heeft gedaan. Dat hoor je als film gewoon uit te leggen. Onzin dat je die kennis vooraf zou moeten bezitten om de film beter te kunnen vinden. Het helpt hoogstens het verhaal sneller te snappen, maar als je een beetje fatsoenlijke filmmaker bent, zeker als je 3,5 uur de tijd neemt, dan heb je voldoende middelen om het gewoon goed uit te leggen aan de kijker.

Kansloos figuur blijf je ook zeg. Bleh.

Wat een lariekoek zeg, het is geen schoolboek. Een filmmaker hoeft helemaal niks....

Maar wat ik al schreef. Als je alles graag als een kleuter voorgekauwd wil hebben, hou het dan lekker bij Disney. Die zorgen er altijd voor dat ze elke onduidelijkheid bij de kijker wegnemen.

Je plaat loopt vast.

Tja, jij bent gewoon hun doelgroep. Zij leggen hun films immers graag voor aan een testpubliek, ergens in een shoppingmall vol met red necks. En als die dan aangeven iets niet te snappen, passen ze het aan. Want ‘dat hoor je als film gewoon uit te leggen’..... Films for dummies.

Is het niet een vreemde discussie om bij deze film te voeren? Ik kende Hoffa vooraf ook niet, maar daarom heb je toch 3.5 uur film? Scorsese legt het toch ook netjes allemaal uit? De enige reden waarom je het na 3.5 uur nog niet zou weten is omdat je ergens halverwege in slaap gesukkeld zou zijn.