Mother! (2017)

Dat klinkt een stuk aannemelijker dan dat Him God zou zijn.

die vind ik dan totaal weer niet overtuigend. Een kwade God, jazeker. Maar alle verwijzingen naar creatie en de paradox van liefde/vergeving en irrationeel handelen (het gedogen van de gasten, het offeren van je zoon áán die gasten) vallen dan weg.

Ben blanco in de film ingestapt, zag 'm gisteravond en heb me niet in allegorieën e.d. verdiept. Maar als Him God zou zijn dan is dat iemand die wilt dat mensen hem aanbidden en niets voor de mensen doet en er niet naar omkijkt als iemand (Mother) lijdt, hij wil hun liefde "hebben" (als bezit/trofee) en neemt het. De film heeft dan wel een gitzwarte cynische kijk op God. De redenering dat Him de duivel is (die alles verziekt en vergiftigt) klinkt een stuk plausibeler, in de film zag ik trouwens geen "vergeving". Him gedoogt de gasten omdat ze hem komen aanbidden, om de baby of de moeder geeft hij helemaal niets. De gasten zijn ook heel materialistisch en zoeken ook naar een trofee van hun bezoek aan Him. Dat lijken me meer duivelaanbidders dan gewone mensen. Him handelt in die zin, als duivel, heel rationeel. Het brandende huis en het verbranden van de zondaars erin zou je ook als hel kunnen zien.

Nochthans is hij héél gul tov de eerste gast zonder hem te kennen. Wie heel rationeel naar deze film kijkt gaat er vrees ik niet uitkomen

Ook die eerste gast komt hem aanbidden.

Even in verdiept, maar die eerste gasten zouden dan Adam en Eva zijn, de ouders van Abel en Kain, en dus geen onbekenden voor "Him". Alleen voor Mother zijn het onbekenden.

Je hebt blijkbaar niet al te veel ervaring met een negatieve kijk op (de oudtestamentische) God, dit is nochtans heel gebruikelijk, vooral in de modernere kunst. Ik zie verder niet in waarom de letter H of het woord Him naar Satan zou verwijzen, alsof 'Hij' niet net zo goed kan staan voor God. Overigens is Mother geen mens maar moeder aarde, of in goed Nederlands pachamama.

Geen vergeving? Na de gruwelijke dood van het kind laat Aronofsky Bardem iets zeggen in de trend van 'we must find a way to forgive them' (de letterlijke woorden zijn me ontschoten). Daarnaast zijn er inderdaad meer dan voldoende cynische versies op de persoon/entiteit God. Denk alleen al aan Marcion, die de God van het OT zag als een soort kwaadaardige demiurg (een soort satan dus, zo u wilt, al is dat niet geheel hetzelfde).

Bij de laatste scene laatste had ik direct het idee; Wow, hij is de Duivel. Daar blijf ik nog steeds bij overigens. Al die gasten die hij binnen laat ( zijn niets minder dan 'Judassen' ), het 'kind' en de gebroken diamant ( vooropgezet ) leiden er toe dat mother de boel plat brand.Allemaal vooropgezet om mother te demoniseren. Dat is hetgeen wat hij vanaf het begin wilde, maar dat kon alleen door 'eigen wil', ook al zegt hij tegen 'Mother ' het niet te doen als ze bij de boiler staat. Dit allemaal om de 'hel' te herbeleven (creëren) en dat is wat je ziet op het einde ( prachtige symboliek weer met de diamant ) met die andere meid. Nou zou je dit natuurlijk ook allemaal kunnen omdraaien door te stellen dat Hij God was, simpelweg om te zien of Mother de beproevingen kon doorstaan, om haar te testen.

Interessant om andere meningen te lezen. Er is niet één juiste scenario denk ik, en dat lijkt ook de bedoeling van Aranofsky, om meerdere scenario's open te laten. Dat maakt het juist zo goed.

Him is God en niet de duivel. Er zijn daar vele aanwijzingen voor. Om een paar te noemen: zoals iemand al opmerkte zegt Hij ergens iets als " Ik ben wie ik ben" hetgeen de Bijbel-uitspraak is waarin God zichzelf 'voorstelt' en wil Hij de zondaars - de moordenaars van Zijn Zoon - vergeven. Ook is Hij de Schepper (niet alleen schept hij in de film maar beschrijft hij zichzelf ook als een schepper) en dat is God; sowieso is er in de filosofie ' consensus' dat het verschil tussen God en de duivel is dat God schept en de duivel vernietigt. In de film is het ook niet God die de Aarde (het huis) vernietigt maar zijn het de mensen die dat doen. Dat God dat toestaat is het filosofisch probleem van de 'theodicee'. En dat Hij alleen maar wil dat mensen hem aanbidden: dat is inderdaad heel egoïstisch van God maar het is al vanaf het begin van de religie zeg maar consensus onder de theologen dat God het universum en de mens heeft geschapen louter en alleen opdat Hij kan worden aanbeden (het theologisch probleem is dus: waarom zou God anders uberhaupt de kosmos hebben geschapen?)... Wel gelooft het Nieuwe Testament dat God ook van ons houdt en dat die liefde zelfs zo groot is dat hij zijn enige Zoon heeft opgeofferd voor ons door die Zoon naar de Aarde te sturen om via diens kruisdood ons te redden van de zondeval.

Ongeveer na een uur - kan ook langer zijn - vindt Jennifer Lawrence opeens in de keuken of bij de achterdeur een 'verscheurd' papiertje waar Javier Bardem afgebeeld staat als s a t a n. Gewoon uit het niets. Alsof het niet relevant zou zijn. Ben benieuwd wat deze theoloog van !MOTHER¡ vind.

Huh? Bedoel je niet het stukje papier waar Bardem op afgebeeld staat, een soort fan photo, in de tas van Ed Harris?

Die ligt dus later verscheurd op de grond, ik heb er zo gauw satan niet op herkend.

Wat was het symbool op de aansteker eigenlijk?Ging me ook aldoor te snel om te zien.

Nee , dat stuk zit ook in de trailer en daar zijn geen hoorns op te zien. Dat andere, verscheurde, plaatje heb ik in de vluchtigheid ook niet precies gezien maar ik ga ervan uit dat wat Verhoeven zegt gewoon klopt. Het symbool op de aansteker ging me ook te snel Richardus. Laat de DVD maar komen...

In de film voel je gewoon aan dat Bardem helemaal niet pluis is. Die recensie van Noah waar Verhoeven naar linkt verklaart (onbedoeld) ook de film Mother.

Met de alternatieve officiële poster wrijft Aronofsky het ook nog eens in ons gezicht. En toch is 99,9% van de kijkers ervan overtuigd dat ze met God te maken hebben, terwijl het de duivel is. Dat maakt de film nog beter, en geeft het een nog sterkere boodschap mee, hoe het gros van de mensen niet in staat zijn om de duivel van God te onderscheiden. Knap.

Het is vooral een illustratie hoe je dankzij twee armzalige strohalmpjes aan een onjuiste theorie kunt vasthouden.

Ik heb dat plaatje ook niet zo gezien als wat Verhoeven aangeeft, daarnaast is dit plaatje het eigendom van Adam, die natuurlijk via de duivel in opstand is gekomen tegen God. Van die alternatieve poster vraag ik me af of het fanart is, maar goed, zelfs als dat niet zo zou zijn dan zie je geen zaken die alleen bij de duivel horen, zoals hoorns. Vuur wordt ook sterk met God geassocieerd. Zo wordt God een 'verterend vuur' genoemd in Hebreeen, en verschijnt hij aan Mozes in een brandende braamstruik, of bij Elia op de Karmel is ook het vuur het teken van Gods aanwezigheid.

Verder is er een lange traditie van een meer gematigde blik op de duivel, bijvoorbeeld Joost van de Vondels Lucifer uit de 17e eeuw, waarbij de sympathie inderdaad kan omkeren en soms God dus als slechter wordt voorgesteld dan de duivel.

Twee? Lees die recensie van Noah maar

Aronofsky neemt ons in de maling. Ook bijvoorbeeld met die rib van Adam, je ziet het litteken, je ziet de hand van Bardem, maar wie zegt dat Bardem dat heeft gedaan?

Die link naar de poster is trouwens naar de officiële (facebook)site van de film.

Ik heb die recensie destijds zelf geplaatst bij Noah... Wat mij betreft is een Amerikaanse dominee alleen niet de hoogste bron van objectiviteit, en dit gaat dan ook nog eens over een andere film.

Ieder z'n mening natuurlijk, maar een theoloog zal nu eenmaal meer van geloof afweten dan iemand die dat niet is. En aan zijn objectiviteit hoef ik niet te twijfelen, hij probeert me hier niet te bekeren of zo. En als hij een recensie over Noah schrijft die vervolgens onbedoeld ook Mother weet te verklaren geeft zijn stuk meer kracht, en niet minder. Hij probeert me niet eens te overtuigen over hoe Mother in elkaar steekt omdat die film niet bestond toen hij dit schreef... En Aronofsky zal niet tussen twee films in van zijn geloof zijn gevallen, wat hij in zijn achterhoofd had bij Noah speelt ook bij deze film.

Het lijkt me heel evident eerlijk gezegd, een quote uit zijn recensie uit 2014:

Dus helaas, Bardem is niet God, maar een duivel die zich als God voordoet. Tot die conclusie kun je komen puur op basis van het gedrag van de personage van Bardem en alles wat in de film gebeurt. De overduidelijke hints zoals die poster en het verscheurd papiertje, en de verdieping in de achtergrond, bevestigen dat alleen maar.

Dit verklaart misschien zelfs het uitroepteken, "the snake is Mother! (you idiot)" . Op de poster van Jennifer Lawrence (click) zie je haar ook in iets wat The Garden of Eden lijkt voor te stellen. Edit: en op de poster die op MM staat, als je die in het groot bekijkt, zie je dat Jennifer een huid heeft wat op een slangenhuid lijkt...

Dat zegt toch nog niks over de kwestie God/duivel? Wel over de aard van God of de Schepper, of om in de gnostische interpretatie te blijven die van van de demiurg, schepper van de materiële wereld, die zowel van God als de duivel kan worden onderscheiden.

Dat hebben we dan inderdaad gemist, terwijl ik nog zo geconcentreerd op alle details heb willen letten Misschien iets teveel om te verwerken allemaal bij de eerste kijkbeurt, ik kan dan ook niet wachten op de dvd.

Ben het met je eens dat het veel interessanter is als hij de duivel is, anders zou het veel te simpel zijn, ik wil deze interpretatie dan ook aanhouden.

Klopt. Mijn kennis over dit onderwerp reikt helaas niet zo ver dat ik daar antwoord op kan geven. Maar het is in ieder geval een "duivelse" schepper wat hier wordt aanbeden, en niet de God die wij kennen (tenzij je stelt dat het Christendom volgens de gnosten de verkeerde God, een kwaadaardige schepper, aanbidt). Maar zoals gezegd is mijn kennis over dit onderwerp niet zo best. Ik hoop dat die theoloog ook over deze film een recensie schrijft, hij kan dat wel verhelderen. Het is hoe dan ook geen goedaardige figuur wat hier aanbeden wordt, daar gaat het mij om (en wat niet goedaardig is is kwaadaardig, oftewel "duivels"). En wel laat die poster van Bardem weinig aan de interpretatie over. En ook dat verscheurde plaatje waarin hij met hoorns staat afgebeeld lijkt duidelijk.

Interessante ontdekking. Scherp.

Was het niet net de grootste list van de duivel om de mensheid te doen geloven dat hij niet eens bestaat? Vreemd toch hoe gelovigen ervan overtuigd zijn dat God bestaat, maar tegelijkertijd over het bestaan van de duivel al veel sceptischer reageren...

De aansteker is ook aan mij voorbij gegaan. Tijd voor een 2e kijk (thuis).

De gescheurde foto interpreteerde ik als de ontgoocheling van God in de mens (Adam) met allegevolgen van dien (aftakeling van het huis/het Paradijs, Kaïn/Abel, de zondvloed, het Kwade (= de bloedvlek) enz...).

Meer gekrakeleerd porselein volgens mij, wat verwijst naar de broosheid van moeder Aarde. Slangenhuid heeft veel meer symmetrie.

Ja of het staat in betrekking tot de valse God die ze aanbidden. Er vanuitgaande dat hij inderdaad zoals satan afgebeeld stond, zoals Verhoeven al aangaf.

Verhoeven met z'n geintjes...

Ik weet er ook nog één over die poster. Ga wel een beetje mee met Onderhond hier. Moedertjelief is een beeld, zo te zien heeft ze haar beste tijd gehad; hier en daar gebutst.

Het is dus een beeld, en het tweede gebod luidt dat je geen beelden mag maken om die te aanbidden. Dus: ophouden met dat modieuze gejeremieer over Moeder Aarde alsof ze god zelf is; ze is niet het centrum van het heelal.

Eat that.

't Is weer zo'n film waarop je helemaal los kan gaan met de wildste exegeses, maar of ie er interessanter door wordt...

O mijn god, Moeder Aarde gaat ten onder. En wij maar naar cryptische aanduidingen zoeken van een regisseur. Heeft Aronofsky onder een steen geleefd of zo?

Och, de mens schiep god naar zijn evenbeeld.

En mocht je een duivel zijn en niet tegelijk helemaal zot, zou je niet met hoorntjes en boze blik rondrennen, maar je voordoen als een wijze, oude, strenge maar rechtvaardige man en pogen je tegenstander zwart te maken. Wie eens door het Oude Testament grasduint zou van de wijze oude man ook wel eens de indruk kunnen krijgen dat het eigenlijk een anti-sociale psychopaat betreft.

Oke, laatste reactie dan. Wat dat stuk beschrijft is een gnostische interpretatie van God (het woord 'deity' verwijst naar een godheid). Het gnosticisme is dus één van de stromingen die bepaalde slechte eigenschappen toekent aan de godheid. In dit geval wordt een onderscheid gemaakt tussen de schepper (van de materiele wereld) en een volledig spirituele godheid. Maar dat maakt van deze zogenaamd lagere godheid nog niet hetzelfde als de duivel natuurlijk.

Daarnaast, je hebt binnen de christelijke theologie zoveel stromingen, en als je er gnosticisme en kabbalisme en de hele santekraam bijdoet, dan kan je elk bijbels figuur weer op een andere manier interpreteren. De grondlijn van de film is echter, dat staat voor mij als een paal boven water, dat Bardem een allegorische rol vertolkt van de scheppende God van het oude testament, een God die inderdaad niet bepaald als lieverdje wordt voorgesteld.

Ik denk dat de vraag of Hij nu God of de duivel is niet zo belangrijk of althans minder polariserend is dan menigeen vermoedt. Om te beginnen: het jodendom vond het monotheïsme uit en in het Oude Testament heeft God dan ook twee gezichten: soms goed soms slecht (denk bv. aan het verhaal van Job waar God bijna zelfs sadistisch optreedt). God is dan ook verantwoordelijk voor al het goede en voor al het slechte in de wereld en misschien nog het meest voor al het slechte zodat de gelovige vooral Godvrezend is. Onder meer vanwege de gnostische invloed zien we pas bij het christendom meer een polarisatie en twee machten: een goede (god) en een kwade (Satan). De film gaat m.i. echter ook over de God van het Oude Testament. En die wordt zeker ook vervloekt in het Oude Testament omdat die God ook het kwade doet, zodat het best zo kan zijn dat Adam boos is op God als die 'm uit het paradijs trapt waardoor Adam God afschildert als een duivel.
PS. De pessimistische Schopenhauer schreef: als de wereld geschapen is, dan is haar schepper zeker de duivel en niet een goede God geweest...

Ten tweede: wat voor de ene gelovige de goede God is is voor de andere gelovige de duivel, nu iedereen een ander Godsbeeld heeft. Zo achten veel christenen Allah - de God die de moslims aanbidden - de duivel en Mohammed een valse profeet of Antichrist. In feite is de Antichrist niet zomaar het tegendeel van Christus maar een duivel die zich voordoet als Christus of God. Het verschil is een kwestie van geloof: geloof je dat het de Messias of een oplichter is? En zoals bekend is hierdoor alle sektarische strijd begonnen: bv. de joden erkenden Jezus en later Mohammed niet en velen zijn daarvoor afgeslacht. Ik geloof niet dat het Aranofsky's intentie is geweest om nu eens voor eens en altijd de ware God aan te wijzen: hij verweeft simpelweg de hele God van de Bijbel door z'n film.