Zero Dark Thirty (2012)

Die opmerking van een simpele blockbuster was niet serieus bedoeld omdat ik Reinbo niet meer serieus kan nemen. Ik ben niet aan het sneren of simpele opmerkingen over woordenboeken aan het maken.

En Ceeda een bericht daarboven heb ik meer geargumenteerd over wat ik bedoel over die opmerking van wat die man zei in de film wat in mijn ogen ontzettend simpel 1 +1 werk is maar goed.

Ik beredeneer alleen vanuit mijn oogpunt hoe ik over de film denk en kan er alleen verder op breien met informatie die ik van internet haal. Voor de rest is het uiteraard behoorlijk makkelijk om telkens te zeggen dat ik de bal missla terwijl jij verkeerde berichten quote en verder weinig op tafel brengt. Ik hoef jullie verder ook niet te overtuigen.

Voor de rest heb ik genoeg gezegd over deze film en ben ik er helemaal klaar mee.

Je was erbij?

Overigens, dan zeg je dat ze Amerika als kick-ass land neerzetten. Dat is een mening, natuurlijk (ik zie dat anders) maar dan zet je wel Apocalypse Now in je top 10 (met een Kilgore).

Ik heb daar veel over gelezen en verschillende lezingen over aangehoord. En door de druk van de mensen die informatie moeten verzamelen zijn ze veel en veel verder gegaan en is het veel afschuwelijker dan dat je in deze film ziet daarom zou de film meer wrijven als de martelingen in het begin wat harder werden vertoond. Met harder bedoel ik realistischer maar dat zou de mensen afschrikken en dan het standpunt van martelen ook veranderen.

Door de zogenaamde authenticiteit van de film kun je denken dat het allemaal wel meevalt en dat het mee heeft geholpen aan het pakken van OBL. Dit is een gigantisch discussie/probleem punt in Amerika/wereld en deze film beeldt dat veel te simplistisch uit.

Apocalypse Now zie ik als een oorlog/nachtmerrie trip en niet als een historische journalistieke film.

Helder, al is dat voor mij geen reden de film lager te beoordelen of überhaupt te veroordelen. Ik denk eerder: komt het geloofwaardig over dat men kan knappen na zulk soort martelingen. Zeker met de truc die ze uitvoeren is het antwoord daarop ja. Ik ben zelf nergens bij geweest om te oordelen wat waar is en wat niet, enkel vanuit mijn gevoel en algemene kennis van de menselijke psyche kan ik dus zeggen of de film een reële oorzaak-gevolg situatie toont. En dat denk ik van wel. Alleen op veel andere punten schiet de film dan weer te kort.

Overigens werd mij tijdens lessen Religion and Terrorism aangegeven dat dit redelijk gangbare praktijken zijn, dus waterboarding, muziek aanzetten, in je eigen stront laten slapen, opsluiten in krappe hokjes etc. Maar dan krijg je een welles-nietes discussie.

Uhm, Moeten de martelingen nu echt harder om jouw duidelijk te maken dat het niet geoorloofd is? Leek me dat dat wel overduidelijk werd gemaakt. Het gaat hier immers niet op strip geweld. Lijkt me vooral een zwakte aan jouw kant, dat je dat er niet uit weet op te maken. Blijkbaar heb jij KAPITALEN nodig om te lezen dat martelingen niet geoorloofd zijn en schiet het genuanceerde beeld dat hier geschetst wordt voor je te kort voor jou..

Vraag is wie te kort schiet, de maker die de botte bijl weigert te hanteren of de kijker die de nuances niet herkend?

Aardige politieke thriller. Opmerkelijk dat sommigen dit als pro-amerikaans zien, terwijl het overduidelijk het tegenovergestelde is.

Doe niet zo raar jongen. De CIA gaf zelf toe dat men in 't begin van de speurtocht martelde. Maar het bleek niet effectief. Lees er wat op na zou ik zeggen, voordat je me naief noemt.

Martelen bleek niet effectief. Heb je ooit een slapper excuus gehoord. Tuurlijk is martelen effectief. Men doet het niet voor niets al 10.000 jaar. Zal misschien niet bij iedereen werken, maar 90% van de mannen zal dolgraag alles vertellen wanneer er electroden op de balzak worden geplaatst.

"Martelen niet effectief" aldus de CIA. Naief is een understatement.

Verder kun je op verschillende manieren martelen. Wakker houden, belonen met eten, waterboarden, allemaal trucs uit het boekje. "Maar ach, we zijn gestopt, want het werkte niet. "Bij de commando's werd je er op getraind er je tegen te verzetten, aar uiteindelijk faalde vrijwel iedereen.

Dat kan dus niet als je de hele film in ogenschouw neemt. En ik heb ook uitgelegd waarom. Er zit geen morele context in de film. Het is ook geen objectieve registratie van een recente historische gebeurtenis, maar een Amerikaanse kijk daarop. Het is een wraakfilm, die flauw inspeelt op het onderbuikgevoel van de kijker. Tuurlijk zullen er kijkers zijn die de Amerikanen in die eerste martelscene fout vinden, maar nog meer kijkers zullen er op het einde weinig problemen mee hebben omdat de martelingen hebben geleid tot de dood van hun grote vijand. Bigelow is inhoudelijk niet goed.

Hoezo op voorhand? Is toch een conclusie van niets van jou? Ik zie ook wel dat die laatste 20 min sterk geregisseerd zijn. Maar moet ik dat toejuichen als de film inhoudelijk zo zwak is?

Juist door het ontbreken van die morele context laat Bigelow het de kijker zelf invullen. Dat het gros van de kijker dom onderbuik volk is kun je moeilijk de regisseur verwijten. Had zij dan constant met een vingertje naast het scherm moeten gaan staan?

Verder vind ik de koppeling "Martelingen ---> pakken Bin Laden" een non-discussie. Doet er werkelijk niets toe. Feit is dat de Amerikanen in hun strijd tegen Al Qaida martelden en dat is ongeoorloofd en moreel fout. Of ze er nou Bin Laden mee gepakt hebben of niet. Dat de republikeinen dit nu het hards ontkennen, maakt het wat mij betreft eerder wel waar dan niet.

Daarnaast zijn er natuurlijk tal van aanslagen wel voorkomen door marteling en andere 'enhanced interogation technics" maar dat komt ook niet aan bod.

Nee hoor. Men zegt maar wat om van die electroden af te komen. Dat is wat anders dan 'de juiste info' verstrekken Inefficient dus. Discussies over de effectiviteit van martelen zoek je verder zelf maar op.

Het zal niet bij iedereen werken, maar bij het gros natuurlijk wel. Werkelijk hoe naief wil je overkomen.

Maar zoals ik al aangaf vind ik die discussie ook totaal irrelevant. Het is gewoon een erg goed gemaakte film met een geweldige sfeer en pacing en elke film doet nu eenmaal concessies aan de waarheid. En gelukkig werd je hier nu eens niet moreel gestuurd of met vlagvertoon overspoeld.

Ik vind van wel. Door te tonen dat BL gepakt is aan de hand van martelingen en vanwege de inspanningen van 1 enkele vrouw, doe je afbreuk aan die hele jarenlange speurtocht, de opsporingsmethoden, en de inspanningen van talloze mensen. En het is geschiedvervalsing.

Jij wordt ook een steeds grotere etter hier hè? De discussie over de effectiviteit van martelen woedt al jaren. Omdat ik het niet met je eens ben ben ik opeens naief? Houd je gewoon bij de discussie. Ik ben nl niet zeker van de effectiviteit van martelen. Ik zou de ondervragers van hot naar her sturen als 't bijv. om familie ging. Dan ben ik er ook vanaf.

Tuurlijk niet. Dit is gewoon een revenge driven movie! De eerste scene zet toch al de toon? Goedkoop effectbejag.

Wat mij betreft was een spionage thriller. Het gaat notabene ook niet om de wraak op de bad guy, je weet immers al dat die gepakt werd. Het gaat om de weg ernaar toe, dat staat centraal en niet de wraak. De speurtocht duurt 156 minuten, de wraak 3 seconden.

Die eerste scene wasbovendien enorm terughoudend. De film begint in het duister en eindigde in het duister. Ze hadden 9/11 ook veel uitgebreider en gruwelijker in beeld kunnen brengen.

Nu hoor je enkel stemmen van gezichtsloze individuen. Wraak? Voor wie? (binnen de context van de film niemand die je kent.)

Het is toch wel duidelijk dat het niet enkel de inspanningen van die vrouw zijn en er een enorm apparaat mee aan het werk is.

En veder zal er heus wel ergens in het proces marteling hebben bijgedragen aan het vinden van de volgende schakel.

Wat is er gruwelijker dan een een telefoongesprek met een vrouw die op het punt staat levend te verbranden bij een terroristsche aanslag? En dit is de enige voorgeschiedenis die we krijgen.

Lees verder dit artikel eens (Guardian).

Of dit dit...

of dit...

etc

Bron? Wat moet ik in deze discussie nu met 'heus wel'? De insiders beweren van niet.

De voor geschiedenis is dan ook al goed genoeg bekend. En wordt onderkoeld en minimalistische gebracht. Er is geen manier om het volstrekt neutraal te brengen, het was nu eenmaal een vreselijke daad.

Zoals ik al aangaf vind ik de hele marteldiscussie irrelevant, want zelfs al zouden de martelingen tot de vondst van Bin Laden leiden, zoals hier getoond wordt, dan nog maakt dat het niet geoorloofd. Daar lijken al die criticasters aan voorbij te gaan. Kortom ik vind de schrijvers van die artikelen kortzichtig.

""And by the movie's account, it produces information vital to the pursuit of the world's most wanted man. No waterboarding, no Bin Laden: that's what 'Zero Dark Thirty' appears to suggest.""

Zelfs als dat zo zou zijn, pleit dat Amerika niet vrij en blijft het een foute immorele aanpak. Het zijn enkel zij die het wel een valide excuus vinden die zich over dit statement opwinden. Dat zijn naar mijn mening mensen met een twijfelachtige moraal. Waterboarding is fout, no matter what! En door dat uitgebreid te tonen levert Bigelow kritiek op Amerika.

Titel van de video is wat misleidend en niet wat Panetta zegt maar er zijn wel degelijk enhanced interrogation techniques gebruikt om verder te komen. Gelukkig was dat vaak niet nodig.

YouTube - Secretary of Defense Panetta Admits Information from Waterboarding Led US to Bin Laden

Wel opvallend dat in veel discussies allebei de partijen zoveel kennis hebben van alles...waar hebben sommige users geen verstand van vraag ik me wel eens af. Beetje de Louie van Gaals van het internet.

Nee hoor! Zonder morele context, en lettende op de drijfveren (we moeten die grote bad guy te pakken krijgen), het creeeren van heldendom en het uiteindelijke 'bevredigende' resultaat zullen weinig mensen er veel moeite mee hebben. Dat reken ik Bigelow aan. Daar worden we het nooit over eens.

ZDT is de gekuisde versie van Invasion USA.... en iedereen trapt erin.

Als ik een film bewonder of als een film me stoort, dan duik ik er wel in. Maar ik pretendeer absoluut niet er alles vanaf te weten; ik ben geen deskundige en ik was er niet bij. Ik kan enkel proberen mijn argument te ondersteunen met materiaal van mensen die er wel wat vanaf lijken te weten.

Maar dat geeft de CIA ook toe. Maar niet om oa die koerier te vinden. Of andere doorslaggevende info. En dan durft ze haar film in interviews ook nog 'een vorm van journalistiek' te noemen.

Bedoelde je dat. In dat geval wel eens.

Goeie film. De zoektocht naar Bin Laden lijkt een bijna nutteloze actie. Maar door de tomeloze inzet en volhardendheid en een dozes geluk krijgt men toch zicht. De film bouwt de spanning goed op. Het geeft een realistische inkijk in het werk van deze afdeling van de cia. Daarbij laat het ook het type agent zien dat nodig is voor dat soort werk. Iemand zonder thuis en zonder vrienden die volledig gaat voor haar werk en missie. Goed en realistisch weergegeven.

@Ramon: Dus Bigelow doet het verkeerd omdat grote groepen mensen er een verkeerd moraal besef op nahouden.... Lijkt me een onzinnige beschuldging.

Ik behoor echter niet tot die groep en zie daarom een andere film, eentje die toont dat Amerika immoreel te werk ging en dat een bijna autistische vrouw een sleutelrol speelde in de speurtocht, die eindigde in het rucksichloos neerknallen van OBL.

Jij ziet een verkapte Chuck Norrisfilm vol helden, nuttige martelingen en een zoete wraak op het eind.

We zullen het daarom ook nooit eens worden idd.

Het neerknallen van Bin Laden was toch ook zoete wraak? En ik denk dat ze zonder die martelingen Bin Laden nooit gepakt zou zijn, dat werd ook wel duidelijk. Het enige wat ik probeerde aan te halen is dat de martelingen vele malen bruter waren, en de film doet overkomen dat dat niet zo was. Buiten het feit om dat Bigelow het afkeurt, pretenderen ze wel dat dit de bittere waarheid was. Als je de waarheid wilt laten zien, dan moet je de volle waarheid laten zien, hoe hard die ook is. Het hoeft nog geeneens expliciet in beeld gebracht te worden, maar zinspeling had al voldoende geweest. Maar je zal wel weer niks snappen van wat ik allemaal schrijf Rein, en dat vind ik een beetje jammer. Afijn even goede vrienden.

Je kunt de volle waarheid van 10 jaar niet in 157 minuten proppen. Loos verzoek.

Verder heb ik het zelf nergens over de hardheid van de martelingen, licht martelen is overigens ook immoreel. Dus wat had het toegevoegd?

Verder werd het cinematografisch niet als zoete wraak gebracht, maar meer als een afsluiting. Bij zoete wraak denk ik meer aan aanzwellende muziek en vertraagde close ups etc. qua beeldtaal.

Ok, over het cinematografisch aspect heb je misschien gelijk.

Ze proberen 10 jaar wel in 157 minuten te proppen. Doe het goed of doe het niet.

En het voegt misschien niks toe, maar het verschaft wel essentiele informatie over hoe werkelijk aan de informatie gekomen is. Het afdoen als dat de Amerikanen alleen maar aan een beetje waterboarding en iemand aan een hondenriem kettenen, vind ik schandalig.

Afijn, nu lijkt het net alsof ik het een slechte film vond, en dat vond ik niet. Alleen vond ik dat de Amerikanen er net iets te goed vanaf kwamen.