Zero Dark Thirty (2012)

Ik vind het erg goed gedaan. En welke martelmethodes werden dan naast (sexuele) vernedering, waterboarfen, uithongeren, geweld, wakkerhouden nog meer ingezet?

(Volgens mij werden er geen stroomstoten toegepastdoor de amerikanen. Met waterboarding hadden ze immers een goede tool in handen.)

Want bovenstaande kwamen allemaal aan bod?

Vond ook totaal niet dat de amerikanen er goed vanaf kwamen. De hele zoektocht naar OBL is een klunzige geweest. Zonder de volhardendheid van die autistische vrouw zouden ze m nog steeds zoeken, zo lijkt de film te zeggen.

Verder gek dat je het als zoete wraak omschrijft terwijl je wel toegeeft dat het helemaal niet zo gebracht werd.

Volgens mij als je door de jaren heen het nieuws een beetje hebt gevolgt, denk ik dat bepaalde foto's en verhalen over de martel praktijken in Guantanamo Bay nog vers op het netvlies moeten staan. Het dichtschroeien van bepaalde lichaamsdelen etc. Dan zijn de praktijken uit "Zero Dark Thirty" toch erg 'soft' gebracht. Ik denk dat een film als "Unthinkable" meer in de buurt van de waarheid over Amerikaanse martel praktijken in de buurt komen (ongeacht wat je van de film ansich denkt).

En ten 2e was het in de realiteit zoete wraak, maar word het in de film als noodzaak gebracht. Dat Amerika gedwongen werd. Amerika moest gewoon zijn spierballen laten zien. Ik herinner me nog de spierballentaal 'Lady's and gentlemen, we got him'. Alsof de wereld daar van zou veranderen. Kijk eens hoe machtig wij zijn, dat was de hele bedoeling achter de operatie Bin Laden. 9/11 was verschrikkelijk, maar gaf Amerika wel een vrijbrief om alles maar binnen te vallen wat ze wouden en alles maar goed te praten wat ze wouden. En deze film wil laten zien dat de 'zielige' Amerikanen uit noodweer een aantal praktijken hebben uitgevoerd die niet kunnen, wat in werkelijkheid vele malen erger was.

Of begrijp je het weer niet wat ik allemaal zeg.

Ik vond het eerder dat de film een vrouw toonde die alles op alles zette - zelfs haar eigen sociale en verdere leven- om iemand op te pakken. Dat zij het was die door bleef gang, maar dat de anderen niet bepaald stonden te springen na jaren nog eens achter OBL aan te gaan.

Ik begrijp je hier toch niet helemaal Ramon. Wat had je dan gewild. Dat na het waterboarden een Amerikaan werd doodgeschoten in de overduidelijke trant van 'met geweld los je niks op' of zo?

En dat is het hypocriete van deze film. Kom op, de enige vergelding voor de aanslagen van 9/11 waren de dood van Bin Laden, dat kon een blinde zien en een dove horen. Je kan het ook van de andere kan bekijken. Hoe vernederend moet het voor de extremistische terroristen geweest zijn dat hun grote leider gedood werd door toedoen van notabene een vrouw. Dat Bin Laden zijn verdiende loon kreeg was duidelijk. Maar ze moeten nou niet net doen alsof ze het op een vrij acceptabele manier hebben gedaan (oftewel voordat Rein het niet begrijpt, Amerika doet uit noodzaak en de terroristen zijn alleen maar bruut en wreed). Welke grove schandalen werden nou niet vergoelijkt in deze film. Op een gegeven moment moets ik zelfs sympathie gaan kweken voor die bolle met zijn baard omdat zijn aapjes waren vermoord.

Obl kun je ook zien als een reactionair en in vergelijking met het aantal doden dat Amerika op zijn naam heeft staan, helemaal niet gek.

Uh, in de realiteit was het noodzaak. Amerika's imago stond op het spel. Met wraak had het weinig meer te maken, laat staan zoet.

ik schrijf juist dat het absoluut niet op een acceptabele manier is gegaan of dat het noodzakelijk was. Daarom beschouw ik de film ook anti amerikaans. Ik denk dat ze met een andere benadering waarschijnlijk eerder succes hadden behaald.

Juist, daar zit ons misverstand Rein. Ik vind ook dat het niet op een acceptabele manier is gegaan, maar de film brengt het echt compleet anders. De film probeert het te brengen dat het een noodzaak was, en dat was het zeker niet. Wat had het voor zin om Bin Laden op te jagen? Konden de Amerikanen zich niet beter concentreren op echte bedreigingen. Ik blijf bij mijn mening dat deze film een patriottistische schoonpraat film is. Ze willen doen overkomen dat de film pretendeert dat de fouten van de Amerikanen aan bod komen, terwijl het in werkelijkheid vele malen erger was.

Tuerlijk was het een noodzaak om Bin Laden te pakken. Een meer demotiverende slag kan je Al Qaida niet toe brengen. Bovendien werd er daarnaast ook op tal van andere gebieden en plaatsen tegen Al Qaida gestreden, maar dat is nu eenmaal niet waar deze film over ging.

Verder snap ik werkelijk niet hoe je een film die zo de zwaktes van Amerika op moreel en organisatorisch vlak blootlegt als patriottistisch kunt ervaren.

En hoezo was het veel erger? Vertel een s wat er binnen de context van de film er bewust buiten is gehouden?

Wat hadden ze dan nog meer moeten benoemen of laten zien in de tweeneenhalf uur. Verkrachtingen door soldaten in Bagdad, bombardementen op onschuldige burgers in Afghanistan? De regisseuse koos ervoor te foussen op de intel rondom de speurtocht naar Bin Laden en wilde geen caleidoscopische film maken over 10 jaar 'War on terror'. Wat me logisch lijkt aangezien de film over het eerste gaat.

Bin Laden pakken was net zo nutteloos als Sadam Hoesein oppakken in Irak. Wat is iedereen daar mee opgeschoten. De omstandigheden zijn na het oppakken van Hoesein vele malen erger geworden als dat het was. Amerika wist als ze Bin Laden zouden pakken er binnen 5 minuten een nieuwe leider zou opstaan. Is dus ook gebeurd, en zijn de terroristen daardoor afgeschrokken? Nee, ze zijn meer getergder dan ooit. Dus Bin Laden pakken was gewoon machtsvertoon. Niks meer niks minder.

Waarom ik de film als patriotistisch zie heb ik al echt meerdere malen aangegeven. Ik val constant maar in herhaling. Wij verschillen van mening op dat vlak. Niet erg, laat die discussie maar voor wat het is, daar worden we het toch niet over eens.

Ook het plaatje dat alles vele malen erger was heb ik ook al meerdere malen aangegeven. Ik weet niet of jij dingen gewoon wegfilterd uit berichten, of dat je gewoon selectief leest. Misschien is een baantje als paus wat voor jou, die maait ook alle argumenten van tafel (sarcasme mochten mensen dat niet snappen).

En ze hadden gewoon de waarheid moeten benoemen, en niet HUN waarheid. Als je zelf al niet weet welke gruwelheden er in Guantanamo zijn gebeurd, dan denk ik inderdaad dat je erg goed gelovig bent qua wat onze Amerikaanse vrienden ons willen voorschotelen. Wat denk je zelf nou, dat ze in Guantanamo Bay de meest gruwelijke martel methoden gebruikte en die niet zullen gebruiken tegen informanten die essentiële informatie over Amerika's meest gezochte man? Denk je echt dat die gasten door die techniekjes die in de film gebruikt worden zouden praten? Die vliegen lachend gebouwen in of blazen zich met een glimlach op het gezicht op. Die breek je niet met een beetje waterboarden Rein.

Je hoeft geen verkrachtingen in Bagdad te laten zien of bombardementen op Afganistan. Maar wel een wat meer realistischere kijk op dit geheel. Bigelow heeft The Hurt Locker gemaakt (moet ik nog zien) en meteen word maar aangenomen dat ze de volle waarheid spreekt.

Hoezo volle waarheid? Het is een speelfilm, geen documentaire. Nergens wordt gesteld dat dit de absolute waarheid is.

Dat is een hele andere discussie die volkomen losstaat van deze film.

Welke nieuwe leider? Een sufferd zonder charisma. Nee er zijn wel andere terroristische netwerken aan het ontstaan, maar van een ander kaliber en voorlopig is de westerse wereld sinds het oppakken van Bin Laden gevrijwaard van dergelijke aanslagen..... In mijn beleving is het oppakken van Saddam en het uitschakelen van OBL een zeer belangrijke strategische zet geweest.

De film focust zich op het onderzoek in Pakistan. Waarom Guantanamo Bay erbij halen? Daar zat toch voornamelijk voetvolk. De echte waardevolle gevangenen zaten in geheime kampen. Verder is er weinig bekend over de waarde van de kennis die men heeft en of ze wel of niet gevoelig zijn voor welke martelmethode. Ik denk zelf eerder dat hoe hoger de functie en hoe meer men weet, hoe eerder men toegeeft. Uiteindelijk breken ze je toch wel. Heldendom is er enkel voor de domme.

Wat ik schreef, de film beoogd geen caleidoscopisch beeld te geven, maar zoemt in op een van de sleutelfiguren. Maar je krijgt tussen de regels genoeg mee over de wantoestanden die elders hebben plaats gevonden. Ik vind dat geen gemis en ook geen zwakte bod.

Ik respecteer je mening Rein, maar wij gaan het niet eens worden kerel. We dwalen (of ik alleen) af. Ik heb de film gekeken met al het andere wat bekend is, en kan dus ook niet los zien van dit verhaal. Ik heb een compleet ander denkbeeld als jou over dit geheel.

Dan laten we het hier maar bij.

Welk gedeelte van mijn kritiek snap je niet kos? En waar duid je nu precies op? Want met de 'oplossing' die je nu aanreikt kan ik echt helemaal niets.

Dat je stelt dat de film het martelen niet afkeurd? Het gebrek aan morele context....

Tuurlijk wel. Bigelow en Boal (scriptschrijver meen ik) hebben in interviews beweerd dat ze met hun film journalistiek bedreven. Bigelow begint haar film met een titelkaart: 'this movie is based on firsthand accounts of actual effects'(en ik weet 't niet helemaal zeker, maar ik meen gelezen te hebben dat dit een aangepaste titelkaart was zelfs). Moet je daarna niet gaan klagen over artistieke vrijheid. Zeker bij het zogenaamd registreren van recente historische gebeurtenissen die op iedereen in de wereld indruk maakten.

Journalistiek. Ofterwel, ze hebben er onderzoek naar gedaan en hun film gebaseerd op getuigenissen. Vervolgens zul je bij het schrijven van het scenario en later op de montagetafel daar concessies aan moeten doen. Je kunt geen film maken zonder artistieke beslissingen. Dat begrijp je toch wel.....

En stel dat Bigelow dat niet gezegd had, wat had je dan van de film gevonden?

(Heb me zelf tot nog toe (gelukkig) totaal niet bezig gehouden met de PR praat en politieke straatjesschoonvegerij).

En hier wordt ze juist weer aangevallen omdat ze wel martelscenes heeft getoond.

Kathryn Bigelow on 'ZDT' Torture | Video - ABC News - abcnews.go.com

Interessant ook dat ze de film al in ontwikkeling namen toen OBL nog vrij rondliep. Dus dat het om een wraakfilm zou gaan is daarmee ook van tafel. Verder gaat het interview vooral over de artistieke keuzes. Ze sluit zelfs af met het een 'piece of art' te noemen....

Dat wordt ook niet afgekeurd. Niet door personages en niet door de film. Sterker nog (en nu moet ik graven); is het zelfs niet zo dat 1 of andere gast op een gegeven moment klaagt over het feit dat ie geen verdere info meer kan vergaren bij een gast 'omdat ie niet meer mag martelen' (toen Obama het van Bush overnam en een ander beleid aankondigde)? Volgens mij wel.

En over dat vergoeilijken van martelen.... In de eerste martelscene lijkt het alsof de CIA heel fout bezig is. Maar op de vraag van een CIA-agent aan Ammar antwoord de laatste: ' I wanted to kill Americans. We tried to get into Tora Bora, but the bombing was too high.... Daar wordt meteen al de rechtvaardiging ingezet. Bij de opening al! Want die Moslimstrijders zijn niet bezig met een politieke strijd. Die willen gewoon Amerikanen neerknallen, want dat doen Arabieren graag!

Ze hebben zelf geuit dat ze met journalistiek bezig waren! Dan moet er niet gemiauwd worden naderhand over artistieke vrijheid zodra er kritiek op de inhoud komt.

Nee, het afkeuren laat de maker gelukkig aan de kijker over..... Krijg je een keer een film uit hollywood die niet alles voorkauwd, is het weer niet goed.

En dat de militairen in Pakistan het onderling vergoedelijken lijkt mij niet zo vreemd, want juist dat zijn de mensen die de foute keuzes maakten. En dat laat de film dus zien. Maar jij wil er blijkbaar weer een poppetje bij hebben die zegt Foei!

Dat hele journalistieke debat laat ik maar voor wat het is. Te absurd voor woorden om dat te voeren bij een SPEELfilm.

Dan had ik me enkel een tikkeltje minder aan de film geirriteerd.

Vanwaar de irritatie eigenlijk? Enkel omdat er niet luid en duidelijk geroepen werd dat martelen niet mag?

Huh? Daar heb ik 't niet over. Bigelow legt die woorden in de mond bij die acteur. Dat is gewoon fout. Want een deel van de kijkers denkt meteen: 'we martelen ze dan wel, maar ja, die Arabieren hebben ook niets goeds in de zin'. Dat soort onzin irriteert me dus ook zo!

....die door de regisseur en de schrijver zelf aangekondigd wordt als waarheidsgetrouw document, journalistiek... Gewoon troep dit.

NIET voorkauwt????! ZDT zegt: de Amerikanen, dat zijn de goeieriken, die anderen... dat zijn de slechteriken, ennuh alles wat de Amerikanen doen om de main villain te pakken te krijgen, is gerechtvaardigd, ook al is 't mensonterend. De Amerikanen zijn helden zelfs, vooral die rooie Sien!

En dat is wat de film zegt.

ZDT zegt dat de Amerikanen verre van goeierikken zijn, ze worden afgeschilderd als martelaren, autisten en ze kunnen ondanks miljarden iemand niet binnen 10 jaar vinden. Bedenk je nog eens, de film was al een jaar in ontwikkeling eerdat OBL gepakt werd. De film is absoluut zeer kritisch op Amerika. En zeker niet positief. Nogmaals de film had ook kunnen eindigen zonder vangst.

Wij zien blijkbaar een hele andere film..... Maar Bigelows intenties waren duidelijk meer in lijn met mijn visie. Maar dat is het leuke van kunst, het gaat uiteindelijk om de relatie tussen het werk en de kijker. Zo zullen er ook vast in Amerika hele volksstammen denken dat martelen ok is...

De film laat niks zien van alle onschuldige mensen die doodgemarteld zijn. Dit zijn trotse mensen waar we het over hebben die kamikaze aanvallen plegen. Die geven niet zo makkelijk belangrijke contacten weg. De film laat ook niet zien hoe ze het heilige boek in brand steken, honden die mannen verkrachten, met gekartelde messen genitaliën verminken, bakstenen aan je lid hangen, brandmerken, nagels afbreken, dreigen je familie uit te moorden of gewoon met viertal mensen op je blijven slaan totdat je niks meer kan etc etc. Je kan het nog veel gekker bedenken. En tussendoor maken ze foto's waar Amerikaanse militairen lachend op staan en die ze versturen naar familie.

Na 2 a 3 dagen geeft die kerel een belangrijke connectie weg en tijdens een heerlijke brunch op een mooie namiddag babbelen ze even met elkaar. Dat is niet de werkelijkheid en als je dan ook van verschillende kanten te horen krijgt dat het niks met OBL te maken heeft gehad dan mag jij nog steeds denken dat dit een anti-Amerikaans perspectief is maar deze film speelt juist heel erg goed in op het gegeven dat het beeld van Amerika verslechtert is maar de dood van OBL heeft daar wel weer nieuw leven ingeblazen. Mensen zijn slimmer, sceptischer, cynischer en deze film die zo waarheidsgetrouw moet zijn, een historische, journalistieke film moet zijn vertelt gewoon niet de waarheid en is nog steeds manipulatief.

Jij gelooft zeker ook alles wat ze in het nieuws vertellen? Daar laten ze ook gigantisch veel informatie weg of verbloemen ze de waarheid.

En dan kan je de film op meerdere manier zien maar ik zie dat de film op deze wijze qua martelingen moreel onverdedigbaar is. Shit, beetje waterboarden en na een paar dagen komt er informatie vrij dat heeft geholpen om een van de grootste misdadigers van de wereld op te pakken. Een heerlijke brunch na afloop en dat is het. Op Stratumseind heb ik nog wel ergere soorten van geweld gezien. Maar Amerika heeft zich veel meer misdragen tijdens die praktijken vandaar dat dit best wel goede product placing is voor de CIA.

Iedereen weet dat er gemarteld wordt maar hoe gaat dat dan precies? Ah zo, in de waarheidsgetrouwe film van Bigalow. Nou dat viel toch wel mee, vooral omdat die man nog zei 'dood aan alle Amerikanen' of zoiets en heeft geleid tot de dood van OBL. Misschien een beetje grijs maar goed hun crashen vliegtuigen in onze gebouwen dus eigenlijk zijn we wel goed bezig net zoals de hoofdrolspeelster, zo, die heeft heel haar sociale leven opgeofferd voor ons, leek wel alsof zij 24/7 alleen maar aan het werk was. Fuck, Amerika is eigenlijk zo slecht nog niet.

Dat laatste is ook zo. Maar ik maak me ook geen zorgen dat Reinbo denkt dat martelen rechtvaardig is, of ikzelf. Mij gaat het erom dat vele mensen (vooral in Amerika) op het einde van de film van binnen juichen en het martelen er op de koop toe bij nemen. En ik weet niet of dat aan Bigelow's intenties ligt, of aan pure onkunde.... maar zij is uiteindelijk verantwoordelijk,

Ik maak me er totaal niet druk om of ze in Amerika op het einde juichen. Wat mij betreft is dat totaal ongepast en is de filmmaker niet verantwoordelijk voor het iq en moraal van de kijker.

En wat Fortune betreft. Ik snap wat je bedoeld, maar ik heb me er niet aan gestoord. Het tonen van excessen, want zo zie ik die zaken die je opsomt wel, hoeft voor mij helemaal geen plek te krijgen in de film. Bovendien wordt het wel benoemd. Verder vind ik het zwak dat je het over 'een beetje waterboarding' hebt. Je maakt het zelf kleiner dan het is. Waarmee je exact doet wat je Bigelow verwijt.

De conclusie dat Amerika zo slecht nog niet is, is ook de jouwe. Ik vond dat ze op vrijwel elk vlak faalde. En ja, dat hadden ze er allemaal nog harder in kunnen wrijven, zo ook het leed van 9/11 en alle andere aanslagen. En misschien had ze dan ook even die video van die onthoofde journalist er in moeten stoppen....

Wat een vreselijk raar argument; Bigelow manipuleert! Griffith was ook niet verantwoordelijk voor Birth of a Nation?