Zero Dark Thirty (2012)

Ga jij lekker in in zo'n terroristencel zitten zonder te weten wanneer je eruit komt en zeg daarna nog eens dat je met fluwelen handschoenen bent aangepakt. Ik dacht dat Bigelow toch terreur genoeg liet zien wat de Amerikanen deden.

Dat dat dan zou leiden tot de vondst van OBL is wat anders, maar dat is het goede aan de film: je kan zelf eruit halen wat je erin ziet. En ik zie dat beide kanten niet zwart of wit zijn, maar heel veel grijstinten vertonen.

Maar goed, je schijnt niet eens meer positief over de Amerikanen te mogen zijn tegenwoordig. Altijd maar dat gezeik en maar aan willen tonen dat ze slecht zijn. Je eigen gelijk erdoor drukken: Amerikaanser kan niet eigenlijk.

Snap werkelijk niks van wat je hierboven schrijft. De martelingen komen toch uitgebreid aan bod. Evenals de hyprocretie van de politiek. Brn je soms in slaap gevallen tijdens de film? En ja, het is een light versie ( de film focust nu eenmaal op de intel, niet de gore, onderbuikgevorlens of het emo drama), maar nog wel 100 keer authentieker, sfeervoller en stijlvoller dan SSR.

Voor degene die graag martelingen willen zien door Amerikanen, stuur een brief naar Hollywood of ze misschien niet eens een film kunnen maken over de Amerikaanse praktijken in de Abu Ghraib-gevangenis in Irak.

Maar dat de straat op gaan en samen feest vieren wordt hier (expres) helemaal niet getoond. Dus hoe kun je deze film nu verwijten daar op in te spelen. Geloof dat alle criticasters of het vermeend patriottisme dat op voorhand de film wilden verwijten, met een pincet werd gezocht naar aanwijzingen in die richting. Maar grotendeels worden argumenten aangehaald van zaken die niet eens in de film aan bod kwamen. Feest vierende mensen, goed praten van martelingen, of juist het niet laten zien van zaken worden er met de haren bijgesleept.

Gewoon vakkundige paranoide spionagethriller, die gelukkig juist ver uit de buurt blijft van borstklopperrij en Amerikaans machts en vlag vertoon.

Ik verwijt de film dat ook niet natuurlijk en daarom noem ik het post-patriottisme. De mensen zijn zich veel meer bewust van Amerika en zijn minpunten en daarom is het patriottisme er slim in verweven. Ik wil alleen maar zeggen dat het pakken van OBL voor het Amerikaanse volk veel heeft betekent.

Dit is een Amerikaanse wraak film met pulserende muziek en vlotte montage vol spanning dat bedoeld is voor het grote publiek en moreel onverdedigbaar.

Het is absoluut geen film in de traditie van de wraakfilm. Daarvoor wordt de bad guy veel te weinig zwart gemaakt. Het is veel eerder een politieke onderzoeks thiller zoals All the presedents men, Salvador, Thinker, Tailor, Soldier, Spy e.d.

De uitschakeling van OBL was nu eenmaal een noodzakelijke wraakactie, maar de film focust veel meer op het proces, dan op de wraak.. Het lijk wordt op het eind ook amper getoond. En waar wraakfilms juist zwelgen in het eindgevecht met de bad guy, is de confrontatie hier in 3 seconden over.

Ook wordt er in de film juist verrassend weinig gebruik gemaakt van muziek en is die daar waar die wel ingezet wordt meer ambient dan pulserend.

Wederom worden er weer verwijten gemaakt die kant nog wal raken. En is de film nu moreel onverdedigbaar of overdreven patriottistisch? Ik begrijp er nu geen bal meer van.

Grote publiek is overigens ook niet bereikt want met 95 mjn boxoffice is het een bescheiden hitje. In handen van Bruckheimer die er vast wel een patriottistische pompende blockbuster van had gemaakt zou dat minimaal het drievoudige zijn geweest.

Begrijp nu overigens wel je lage score want als wraakfilm en een pulserende vlotte blockbuster voor het grote publiek valt die inderdaad op alle vlakken tegen .

“the story of history’s greatest manhunt for the world’s most dangerous man.”

Through a combination of the first war on Iraq in 1991 and the 10 years of sanctions that followed, a million people were killed, including half a million children.

De film begint met 9/11 maar daar is het helemaal niet mee begonnen en de 3000 mensen die zijn gestorven zijn niks vergeleken met de aantallen mensen die dood zijn gegaan door de Amerikaanse regering.

Bigelow presenteert een journalistieke film gebaseerd op waargebeurde feiten terwijl het doorspekt is met leugens en martelingen glorieert. Als historisch document faalt dit op meerdere vlakken en is het uitstekende product placement voor de CIA.

Ik noem het nergens overdreven patriottistisch maar verborgen patriottistisch. En dit is helemaal niet tegenstrijdig met de onverdedigbare moraliteit. Ik noem het ook geen traditionele wraakfilm maar noem het wel een wraakfilm. Wil je mijn woorden niet extra benadrukken met adjectieven die ik zelf niet noem.

Deze film in een zin get-the-bad-guy-at-any-cost patriotism.

Uiteraard moeten wij juichen wanneer de hoofdpersonage zichzelf motherfucker noemt en dingen zegt als “I’m going to kill everyone involved in that op and then I’m going to kill Osama bin Laden.”

Ik weet niet hoor maar dit klinkt wel als typische uitingen in een wraakfilm. Wat een ontzettende held is de hoofdpersonage trouwens!

Een Amerika eerst en fuck de rest film. Overigens gigantisch veel artikelen te lezen van wat er fout aan deze film is.

Een patriottistisch, feministisch, moreel onverdedigbaar, lomp en historisch onjuist propagerende film die inaccuraat omgaat met de feiten.

Ja, je kunt natuurlijk net als Malick in Tree of life met het ontstaan der aarde beginnen......maar een manhunt is iets anders dan een wraakfilm. En bij speelfilm zul je altijd consessies naar de waarheid moeten doen, anders loopt het niet. De argumenten die je aandraagt zouden elke film over het onderwerp een verborgen patriottistische wraakfilm maken. Dus vind dat een beetje een non argumenten. Het waren nu eenmaal Amerikanen die 'm pakten.

Juichen? Hoe kom je erbij. Vond die opmerking overigens enorm detoneren met de rest van de film. Enige regiefout. Zie de hoofdpersoon eerder als anti held; de vrouwelijke nerd. Gevoelloos en overdreven gefixeerd.

Feministisch is het enige dat ik je wil nageven. En nogmaals, film is een dramatisch geordende samenvatting. Je kunt geen 10 jaar in 157 minuten vangen zonder inaccuraat te zijn,

Als Chuck Norris een communist neerknalt met de woorden 'Die you fucking red scumbag'! is er natuurlijk sprake van patriottisme, maar een Amerikaan in deze film doet dat enkel 'omdat ie soldaat' is..?? Gewoon kul natuurlijk. Weet je zelf ook wel. Daarom noem ik 't ook subtiel patriottisme (een ander hierboven noemde 't al 'verborgen' patriottisme).

Je hebt gewoon helemaal gelijk hoor. Daarom irriteer ik me ook aan die openingsscene. Die zet de toon. Die scheelt qua bedoeling en qua inspelen op 't onderbuikgevoel niets van een vigilante waarin Bronson's vrouw en kinderen op gruwelijke wijze afgeslacht worden. Maar omdat alles zo realistisch gebracht wordt, en omdat 't een recent historische gebeurtenis betreft met een gemeenschappelijke vijand, kan die kritiek opeens niet meer geuit worden.

Maar de martelscènes worden toch door Bigalow helemaal niet als correct/niet correct gerechtvaardigd en geregisseerd? Ze steekt deze scènes erin omdat het zo was.

De wanpraktijken worden gebruikt om Chastain en co (en dus de jagers van Bin Laden) door illegale intel dichter bij hun doel te brengen. Dat is gewoon de neutrale kijk die je volgens mij en Bigalow hebt na het bekijken van de film. Helemaal niet pro-Amerikaans dus.

Herbekijk de film eens zou ik zeggen.

Waarom had ze dan zelf zoveel tegenwind voor het maken van dit pijnlijk en gevoelig Amerikaans onderwerp?

Ik snap nog altijd niet hoe je deze film als pro-Amerikaans zou kunnen beschouwen.

En geloof me Ramon K: ik haat American Flag-films en ben er ZEER gevoelig voor maar bij het zien van ZDT piepte mijn radar heel stilletjes .

Ja, dat weet ik nu wel. Mijn punt is dat als je het zo wilt zien elke film over dit onderwerp als patriottistisch kan worden aangemerkt. Het is nu eenmaal een verhaal waarbij Amerika de terrorist weet te vinden.

Maar dat in ogenschouw nemend is de benadering van Bigelow een die juist erg ver blijft van de gebruikelijke Cameron, Bruckheimer of Chuck Norris bendering. Kortom het is een non argument. Eigenlijk zou het juist een compliment moeten zijn dat Bigelow het patriottisme zo op de achtergrond weet de houden.

En gezien de commotie in politiek Amerika heeft ze eerder juist wat pijnlijke snaren geraakt. De film laat notabene zien dat men de martelingen nodig had om aan de juiste intel te komen. Dat lijkt me dus eerder een brevet van onvermogen van de regering dan een statement van patriottisme. Amerika is in deze zo fout als het maar kan. Zo ook de hoofdpersoon.

Tuurlijk moet je dan juichen. Kom zeg. En het is niet de enige regiefout want er worden meer van dat soort uitspraken gedaan. Denk aan die vreselijke speech van Strong oa...

Nee. Dit betekent simpelweg dat Bigelow een film zonder nuance gemaakt, speciaal voor de Amerikanen.

Dat wordt bestreden door insiders juist. En binnen de context van de film worden deze martelingen goedgekeurd. Maar dat heb ik al toegelicht. Je moet wel de hele film in ogenschouw nemen, en niet enkel die scene.

Ten eerste zijn de martel scenes behoorlijk 'light' en redelijk onschuldig gebracht.

Ten tweede worden de martel scenes gebracht als een effectieve methode. Bigalow noemt het zelf ook een effectieve methode.

Ten derde is er qua informatie niets uitgekomen wat te maken heeft met het oppakken van OBL.

Waarom zit dit er dan in?

Wil je na de foto's uit Abo Grab nog beweren dat dit soort zaken niet voorvielen? Die insiders praten natuurlijk hun straatje schoon, doe niet zo naief.

De personages keuren de martelingen goed. Als kijker sta je buiten de context van de film. Me dunkt dat je zelf niets anders kan doen dat de conclusie trekken dat de personages daar fout zaten. Het laat gewoon zien welke wantoestanden er waren en hoe de personages die er midden in zaten moreel verwerpelijke beslissingen namen. De film praat helemaal nikst goed.

Heb jij bronnen van die laatste opmerking? Tuurlijk werkt martelen, maar dat rechtvaardigt het nog niet.. Je laat je wel erg voor het karretje van de Amerikaanse regering spannen. De film is op dat vlak juist uitgesproken anti amerikaans.

Jij zegt dat dit wordt goedgekeurd, ik zie dat nergens. Het zal binnen de CIA en het leger zo wel zijn, maar Bigalows stempel wordt niet gedrukt op dat goedkeuren hoor. Nogmaals, het gaat over de opzet van ZDT, niet echt om de beweegreden/motivatie/haatgevoelens/martelingen de CIA/leger. Ik neem heel de film in beschouwing, en zat als een wolf te wachten op een Bless America imprint van de regisseur, maar vond deze verrassend genoeg niet.

En dan nog, heel deze discussie buiten beschouwing gelaten en al wat er achter schuil hangt genegereerd, de laatste 30m zijn een sterk staaltje cinema hoor. Dat moet je ook kunnen in zien vind ik RamonK.

En als je op voorhand vooroordelen inneemt omtrent het martelen, het (mogelijks) voorkomend(maar hier dus niet) Amerikaans patriottisme, dan kan je de film niet goed vinden.

Ik deed dit dus niet, en zette gelukkig mijn bril af met als eindconclusie een dijk van een film in 2012.

Deze film rechtvaardigt het martelen juist. Op een gegeven moment komt er man die zegt zoiets als: don't torture me, i tell you everything.

Geniaal, beetje waterboarding in de ochtend en avond en je krijgt alle informatie die je wil. Alleen is dit helemaal niet de werkelijkheid.

Er zijn heel veel verschillende uitspraken te vinden dat het oppakken van OBL niks te maken heeft gehad met informatie dat is voortgekomen uit martelpraktijken.

bron

Mccain zegt dat het heeft geleid tot het oppakken van andere terroristen maar dat het niks te maken heeft gehad met OBL.

Fortune, je kan duizenden bronnen vinden die martelen rechtvaardigen hoor. Ik ook.

Maar probeer eens te focussen op ZDT en de rechtvaardiging van het martelen volgens de scenaristen, regisseurs enz...

Dat zal moeilijker verlopen, neem ik aan. En je zinnetje "Deze film rechtvaardigt het martelen juist. Op een gegeven moment kom er man die zegt zoiets als: don't torture me, i tell you everything" houdt helemaal geen steek want wat heeft dat zinnetje nu te maken met goedkeuring? Nuanceverschil in argumentatie graag want je geraakt er precies zelf niet meer aan uit.

Ik snap je gedachtekronkel niet. De film laat zien dat martelen effectief is, maar dat is iets heel anders dan rechtvaardigen..... Het is niet voor niets dat de regering nu loopt te ontkennen dat het tot intel heeft geleid. Deze film beschuldigt Amerika juist van ongeoorloofde praktijken... Dat de personages in de film het voor zichzelf rechtvaardigen, maakt die personages ook moreel verwerpelijk. Maar schijnbaar heb jij hier met een Bruckheimer bril op naar zitten kijken, zonder enig relevant kritisch vermogen....

Dus de film is juist extra kritisch naar Amerika, want Amerika was er toch veel beter van afgekomen als ze niet hadden gemarteld en de intel gewoon door geniaal onderzoekswerk hadden verkregen.

En die McCain is een Republikein, die wil gewoon zijn straatje schoon vegen. Als iets patriottistisch is, is het zijn statement wel. Totaal onbetrouwbare bron. Echt je hebt er een bizarre kijk op.

In de film worden deze praktijken een methode/techniek genoemd. De regisseuse noemt het ook een techniek. Belachelijk! In de film komt naar voren dat het martelen van mensen leidt tot informatie dat heeft geholpen tot het oppakken van OBL. Dat is onjuist, heeft niet bijgedragen daarbij maar het zit wel in deze film, de speurtocht naar OBL, werelds gevaarlijkste man.

Dus het martelen heeft ervoor gezorgd dat OBL dood is. Maar meerdere personen zeggen dat het heeft geleid tot andere terroristen maar niet de allergrootste maar doordat OBL de grootste is kan iedereen denken die deze film ziet 'ach ja, het zijn schurken die ons kapot willen maken dan kunnen we wel gaan waterboarden.'

In het echt zijn honderden onschuldige personen gemarteld tot de dood die geen informatie hebben verteld en daarbij zijn deze veel harder vernederd en verminkt.

Wanneer er hier een man zegt: don't torture me i tell you everything dan benadrukt dat alleen maar dat het martelen een techniek is dat werkt en informatie oplevert.

Snap niet echt dat ik dit nog moet benadrukken verder.

Als het leidt tot de dood van een van de grootste schurken aller tijden dan is het toch rechtvaardig. Ik vind het op basis van deze film ook rechtvaardig. Het is moreel niet te verdedigen.

Jij snapt niet het verschil tussen rechtvaardig en effectief..... Je hebt er daarom de ballen van begrepen. Koop eens een woordenboek. Want als het moreel niet te verdedigen is, kan het ook nooit rechtvaardig zijn.

rechtvaardig (Betekenis/definitie van) - encyclo.nl

Het zou alleen maar in het voordeel van Amerika zijn geweest als ze het toegeven dat het wel zo was en niet voor kleinere terroristen. Nou zeggen ze, ja wij martelen maar bij OBl heeft het geen profijt gehad. Waarom is dat extra kritisch? Ik heb alleen snel een bron opgezocht maar er zijn er veel en veel en veel meer.

Maar ik ben er verder klaar mee Reinbo, met je kinderachtige opmerkingen ertussendoor. Ik weet niet wie Bruckner is dus houd het gewoon bij de film.

Geef maar een bron dat het wel heeft geleid tot het oppakken van OBL.

Dat jij het niet ziet in deze film is jouw gemis verder. Je kan alleen maar uitkomen op flauwe sneren. We komen er toch niet uit.

Overigens ook laatst een artikel gelezen waarbij ze mensen vroegen of martelen nou rechtvaardig is na deze film waarbij het overgrote deel (dit was in Amerika) zei van ja.

Dat het meerdendeel van de mensen dom is, is niet nieuw voor mij. Zij zijn blijkbaar niet de enige die de betekenis van het woord rechtvaardig net begrijpen.....

Verder beweer ik nergens dat het martelen wel tot de vangst van Bin Laden zou hebben geleid. Ik heb daar geen zicht op. Feit is wel dat er gemarteld is, dat laat de film zien. En dat film ervan uitgaat dat deze martelingen resultaat opleverden is natuurlijk niet verrassend. Maar door het zo te tonen is de eerder anti-amerikaans dat patriottistisch.

Mensen die bij dat overgrote deel horen zullen dat niet over zichzelf zeggen net als jij...

Maar goed, ondertussen weten we wel dat jij een zwak hart hebt voor simpele blockbusters.

Laat ik het anders definiëren, het is niet aan burgers om te bepalen wat rechtvaardig is, en daar zijn dus rechters voor. Martelen is gewoon een schending van mensenrechten, dus niet rechtvaardig.

En dit is juist verre van een (simpele) blockbuster. Ik ervaar en beoordeel het totaal niet zo. Het is in mijn optiek een trage grimmige onderzoeksthriller met een heel klein beetje actie. (Die zich ook nog voornamelijk in het duister afspeelt).

Snap werkelijk niet hoe je dit wilt vergelijken met blockbusters als Top Gun, Armageddon, Pearl Harbour, Battleship, Trasformers en andere ( Jerry Bruckheimer - IMDb ) films waar Amerika met veel vlagvertoon de mensheid redt.

Opbrengst simpele blockbuster Zero Dark Thirty Worldwide: $108,614,949.

Hield men het vroeger nog 100 miljoen dollar, zo moest een blockbuster die naam waardig sedert 2000 meer dan 400 miljoen dollar ophalen. Bron Box Office Mojo+ Wiki.

Slaat de bal weer mis.

Je eerste punt doet er eigenlijk niet toe, dacht dat het in eerste instantie ging over rechtvaardigen van de martelpraktijken op patriottistische pro- Amerikaanse manier van Bigalow.

Tweede punt is zeer flauw en dunnetjes, ik kan misschien duizend artikels vinden waarbij mensen op die vraag nee zouden beantwoorden en wat dan nog? Beetje sensatiejournalistiek hier?

Swat genoeg geschreven, op deze manier komen we er niet aan uit.

Bigelow in haar reactie op de kritiek op de getoonde martelpraktijken: "Do I wish torture was not part of that history? Yes. But it was."

Zo is het maar net. Bigelow keurt die praktijken in deze film nergens goed. Ze laat gewoon zien dat het gebeurd is. Dat heeft haar felle verwijten van rechts-Amerika opgeleverd. Bigelow legt in de film trouwens geen causaal verband tussen de martelingen en de uiteindelijke opsporing van OBL. Dat gaat een stuk ingewikkelder, in ieder geval in deze film.

Het verhaal gaat over Maya, een vastberaden vrouw die zich door niemand of niets af laat brengen van haar doel: het vinden van OBL. Tijdens die zoektocht is Maya getuige van martelingen en daar heeft ze zichtbaar moeite mee.

Bigelow's The Hurt Locker is een patriottische film. ZDT is dat naar mijn mening niet. In tegendeel ik vind dat met name de CIA in deze film op verschillende momenten flink te kijk gezet wordt.