Vertigo (1958)

Persoonlijke aanvallen verwijderd, houdt de discussies inhoudelijk AUB.

Ah! Het bekende fout-getimede flashback argument dat op deze site veel te vinden is. Wellicht is het interessant om te weten dat het boek pas op het einde de dubbele identiteit van Novak onthuld, zoals iedereen graag wil zien. Waarom heeft Hitchcock dit aangepast? Daar had hij een reden voor en die legt hij hier uit:

"In het begin van het tweede deel, als James Stewart de brunette ontmoet, wordt de waarheid omtrent Judy's verleden al onthuld, maar uitsluitend aan de kijker. Hoewel Stewart zich daar nog niet van bewust is weten de toeschouwers allang dat Judy niet zomaar een meisje is dat op Madeleine lijkt, maar dat ze het ook is. Iedereen om me heen was tegen die verandering; ze vonden allemaal dat die openbaring tot aan het eind bewaard moest blijven. Ik stelde me voor dat ik een kind was en dat mijn moeder me een verhaal vertelde. Als de moeder even ophoudt met vertellen vraagt een kind altijd: 'Wat gebeurde er toen, mamma?' Nou, ik had het gevoel dat het tweede deel van de roman geschreven was alsof er helemaal niets meer zou gebeuren, terwijl in mijn formule het kind, wetend dat Madeleine en Judy dezelfde persoon zijn, zou vragen: 'En dat weet Stewart niet, hé. Wat zal hij doen als hij erachter komt?' Anders gezegd: ... wil je suspense of surprise?"

Zo uitgelegd vind ik het dus een hele logische en misschien zelfs wel bepalende keuze van Hitchcock. Ik denk inderdaad dat de tweede helft van de film misschien wat doelloos was overgekomen als de onthulling langer was uitgesteld.

Het ironische is dat jij, Djelle, Hitchcock bekritiseerd dat hij door zijn kaarten op tafel te gooien spanning weghaald, terwijl hij juist zijn spanning eruit haalt. Je gooit denk ik iets teveel de termen surprise en suspense door elkaar. De onthulling op het einde van de film had Vertigo in ieder geval zeker weten niet spannender gemaakt. Alleen maar onduidelijker waarschijnlijk.

Maar nu is het wachten op een ontknoping die van te voren al erg lang werd aangekondigd. Net zoiets haalt een hoop suspense uit de film.

Is vergelijkbaar met een komische verwarring die door toeval steeds langer blijft bestaan. Op een gelijkaardige manier blijft Stewart hier ook steeds in het ongewisse, en is het gewoon steeds langer en langer wachten tot het eindelijk in z'n plooitjes valt.. Sommige mensen vinden dat leuk, anderen irriteren zich er mateloos aan.

Je kan het leuk bedenken, maar of het ook werkt is iets helemaal anders. Ik vond het hele tweede middenstuk compleet nutteloos qua opbouw van suspense en enkel een tijdsvreter.

Wou iets soortsgelijks antwoorden...

Vind Hitchcock's reden vrij idioot eigenlijk. Wat is daar idd het nut van? Om (voorspelbaar voorspelbaar) Steward's hoogtevrees te zien overwinnnen? Om nog een half uur naar wat zeurderige liefdes en obsessietoestanden te kijken? Voor je "weet wat ie zal doen wanneer hij erachterkomt" moet je nog een heel eind wachten hoor. De film was nog oninteressanter geworden dan ie al was op die manier.

Als je 'zeurderige' (subjectief) weglaat, dan gaat dat laatste gedeelte zeker over obsessie. Zie de film dan ook niet louter als een thriller.

Tja maar wat heb je eraan?

Dat je naar een uitermate boeiende film over dat thema kijkt?

Boeiend?

Ga je me nu echt wijsmaken dat je veel bijgeleerd omtrent het thema "obsessie"?

Je ziet gewoon een obsessieve man die zo geworden is door een wel heel vergezochte situatie en stom toeval. Het brengt me echt geen inzicht in de psyche van de mens hoor. Goedkoop drama is het.

Tuurlijk niet, maar ik ga er wel in op. Beleving dus.

Ik snap niet dat je iets zo kan beleven waarbij de geloofwaardigheid zo zoek is (alle toevalligheden en bluescreens negerend). En dan nog zo simpel en goedkoop.

Ik vind het wel geloofwaardig (binnen de fictie die gecreeerd wordt) en ik vind bluescreens charmant. Dat is 1 van de mooie dingen van mij cinemabeleving: ik hecht veel waarde aan de typische tijdperkgebonden elementen uit een film. Dat maakt het leuker. Bijna alle kung fu films/japanse exploitation films die ik de laatste tijd zag maken bijvoorbeeld gebruik van kitcherige studiodecors. Zeer nep. Ik vind dat heerlijk. Voegt wat toe aan de amusementswaarde en de esthetiek. De cinema van Hitchcock heeft nu eenmaal studiobeperkingen. Voor mij veelal een deel van de charme.

Ik vind het een meesterzet. Vintage Hitchcock. Altijd een goede om erbij te halen in de surprise versus suspense-discusssie.

Sterker nog: Ik vind dat Hitchcock er een leuk spel mee speelt, leuker dan zijn tijdgenoten. Vooral zijn latere films streven vaak niet eens naar een realistisch ogend geheel. Neem bijvoorbeeld het erg artificiele kleurgebruik in deze film, het beschilderde doek in de straat van Marnie of, een ouder voorbeeld, het uitzicht uit het raam bij Rope. Alledrie had het veel realistischer kunnen ogen, ook met de beperkingen van de tijd, maar het is een Hitchcock trademark om dat vaak juist niet te doen.

Is niet helemaal waar. Hitchcock streefde vaak heus wel naar realisme, maar wilde tegelijkertijd alle elementen dusdanig controleren dat het simpelweg niet realistisch kon. Persoonlijk vind ik dat heel charmant, maar dat is smaak. Feit is dat veel mensen Marniet mislukt (en sommigen zelfs ouderwets) vonden toen de film uitkwam. Meer nog dan Vertigo heeft die film aan status gewonnen door de jaren heen. Met de effecten in Torn Curtain was Hitch zelf ook niet tevreden, trouwens.

Zat ik inderdaad meteen aan te denken toen ik het getypt had, want ik weet dat dat zijn control-freak-achtige persoonlijkheid de reden is waarom hij zelden een stap buiten de studio zette voor een film. Maar maakte hij dan van de beperkingen niet gewoon een stijlkenmerk? Zeker vanaf medio jaren '50? Zo komt het op me over in ieder geval. Ook ik vind het leuk.

Marnie vind ik trouwens Hitchcocks minst geslaagde film (van degene die ik heb gezien dan), maar dat heeft niks met de decors te maken. Valt me ook op dat die film vaak hooggewaardeerd wordt. Torn Curtain heb ik niet gezien.

Met suspense wordt hier denk ik niet alleen bedoelt dat je nog een half uur lang bijna buiten adem op het puntje van je stoel zit, maar ook natuurlijk dat je een element hebt dat je aandacht bij de film kan houden. Een element waarnaar je uit kan kijken. Bij veel andere Hitchcock-films blijf het verhaal onderhoudend door de vraag of de hoofdrolspeler het wel zal redden (of in ieder geval, hoe hij het zal redden). Daar kan Vertigo in de tweede helft niet op teren als we niet wisten dat Judy en Madeleine dezelfde zijn. Door dit element erin te stoppen worden we nieuwsgierig naar de ontknoping van de film, terwijl we anders niet echt een mogelijke ontknoping voor ogen hadden. Wellicht zou het zelfs zo lijken dat de tweede helft een hele andere film zou zijn als de onthulling niet een link gelegd zou hebben met het eerste deel. Hitchcock's keuze houdt de film juist bij elkaar en wekt nieuwsgierigheid op. En in de tussentijd dat je vol spanning op het einde wacht presenteert hij een sterk (naar mijn mening) verhaal over obsessie.

Persoonlijk vond ik ook nog dat de onthulling zo vroeg in de film er voor zorgde dat ik het Judy personage beter begreep en meer met haar mee kon leven. Je bouwt er zo een soort band mee op. Als de onthulling op het einde had gezeten hadden we Judy in de laatste scène misschien ineens weer als schurk gezien en zou haar dood minder tragisch overkomen. Naast op suspensevlak werkt Hitch' keuze voor mij ook op emotioneel vlak.

Da's uiteraard ook erg persoonlijk. Sowieso kent Vertigo al een climax halverwege de film, dat maakt het hele tweede stuk al best moeilijk om te behappen voor mij. Het is eigenlijk een vervolg, een stuk tweede film die opnieuw begint.

Als daarbij het hele einde al weggegeven wordt heb je verder weinig houvast meer. Misschien leuk als je je emotioneel kan vermaken met de personages, maar ik vond het allemaal erg vlak op dat gebied.

't Is zeker een keuze die kan werken, maar 't is meteen ook een grote gok die steeds een deel van het publiek zal tegenvallen. Als je het plot verraadt moet je dat opvangen met andere zaken, en dan hangt het er vanaf hoe ontvankelijk de kijker voor die andere zaken is. Valt hij er niet voor, wordt het gewoon een erg lange zit.

Hitchock heeft veel verteld over surprise versus suspense, eigenlijk heeft hij ze als zodanig gedefinieerd.
Hij gaf daarbij het voorbeeld van de mom onder tafel. Twee mannen praten een paar minuten lang en plots gaat de bom af. Dat is surprise. Twee mannen die praten terwijl het publiek weet dat er een bom onder tafel ligt, dat is suspense. Bij de eerste zit je een paar minuten naar saai pratende mannen te kijken, bij de tweede denk je vier minuten lang: "Hou op met praten, er ligt een bom onder tafel". Dit was de Hitchcock-theorie en duidelijk maf zijn welke versie hij superieur achtte.
Volgens hem was suspense vooral aanwezig als de kijker dus meer informatie had, dan de personen op het witte doek. Hij geloofde er zo erg in dat hij het boek waar Vertigo op gebaseerd was, veranderde. Ik ben bang dat ik het ook flauw gevonden zou hebben als de ontknoping aan het einde gezeten zou hebben. Nu is het de vraag hoe en of James Stewart er achter komt.
Niet dat er iets mis is met een goede verassing, natuurlijk. Maar meestal ben ik niet zo dol op die verassende eindes, omdat ze vaak uit de hoge hoed getoverd worden.

Met suspence wordt een kind al geconfronteerd bij de poppenkast. Bijvoorbeeld als de pop Katrijn het kleuterpubliek vertelt dat de pop Jan Klaassen om een bepaalde reden van haar met de deegrol op zijn sodemieter zal krijgen als hij weer bij haar in de buurt komt. Het zou erg stom zijn, als Jan Klaassen dan naast haar in de kast opkomt, om Katrijn gelijk met de deegrol te laten meppen. De spanning bij de kleine kijkertjes zou met deze meppen onmiddellijk weggenomen worden. Bij niet direct slaan, blijft het kinderpubliek vol spanning in afwachting en vraagt zich af: wanneer gaat het wel gebeuren? Als de poppenspeler Katrijn dan ook nog eens regelmatig kleine aanzetjes laat geven richting de toegezegde meppen met de deegrol, kietelt hij het opgebouwde spanningsveld bij de kinderen steeds wakker.

Bij Vertigo gokt Hitchcock erop dat het publiek na de ontknoping van een stukje uit het plot vol spanning wel nieuwsgierig zal blijven hoe James Stewart erop reageert als hij merkt dat de personages Judy en Madeleine dezelfde vrouw zijn. Hij probeert via een welles/nietes spelletje spanning op te bouwen. Dit door Stewart dan weer wel en dan weer niet het idee te geven dat Judy ook Madeleine is.

Zelf vind ik het poppenkastspelletje in de film ook niet ijzersterk uitgewerkt. In mijn ogen wordt de spanningstruc niet helder genoeg uitgewerkt. Maar Vertigo heeft zeker wel een andere kwaliteit: het heel consequent door elkaar blijven hutselen van werkelijkheid en verbeelding. Wat is fake en wat is echt? Om dat goed te kunnen ervaren moet je geen last hebben van emotionele hoogtevrees. Het obsessief met beide benen op de grond willen blijven staan van de eigen kleine werkelijkheid is vaak ook maar een illusie die ten koste gaat van het verder ontwikkelen van diepe gevoelens. Een valse nuchterheid die sluimerende droombeelden kunnen hinderen om ooit een beetje richting gevoelige en speelse werkelijkheden te groeien. In Vertigo geeft Hitchcock een prachtige schets van subtiele gevoelens bij een man die obsessief op jacht is naar een wel of niet dode vrouw.

Misschien, maar als die kindertjes na een uur hetzelfde heen en weer gezwets van die poppen het nog niet zien, gaat dat 'spannende' allang weggeebt zijn en geen kat die er nog naar kijkt.



En vind je dat nu niet verschrikkelijk mager en goedkoop? Het doet me denken aan een aflevering uit een soapserie waarbij de spontane zapper een half uurtje zit te wachten op de reactie van nonkel Jan op het feit dat zijn nieuwe vrouw Martha eigenlijk zijn zogedacht overleden broer Jean-Pol is, die zich laten verbouwen heeft om aan zijn geld te kunnen. Ik sla zomaar wat uit mijn botten, maar op zoiets komt het neer. Vergezocht, goedkope sensatie en eigenlijk is enkel de uitkomst interessant, want na zoveel afleveringen ben je het eeuwige zelfde geleuter tussen Jan en Martha nu echt wel beu.

Ik vraag me echter af of jij de film werkelijk beter had gevonden als de onthulling op het einde zat. Denk je werkelijk dat de film dan meer houvast zou hebben gehad? Ik denk het niet, omdat er dan geen doel meer voor ogen zou zijn. Anders gezegd: ik denk dat de tweede helft dan nog veel meer als een tweede film had aangevoeld. Door de onthulling meteen weg te geven wordt er op zijn minst meteen een link gelegd met de eerste helft.



Ik kende dit verhaal over de bom onder de tafel ook wel. De wat abstractere formulering die ik aan Onderhond gaf van suspense is meer een eigen defenitie en niet een van Hitchcock, al presenteerde ik het per ongeluk wel een beetje zo. Voor mijn studie behandelen we nu een boek getiteld "Lessen van Hitchcock", waarin veel uitspraken van Hitchcock geciteerd en behandelt worden. Altijd erg leuk om te lezen, omdat Hitchcock altijd van die fijna anecdotes had om iets te verduidelijken.



Het is wat mij betrefd niet zozeer de vraag óf Stewart erachter komt. Natuurlijk komt hij erachter, want anders zouden we een anticlimax hebben, wat erg on-Hitchcockiaans zou zijn. De vraag is meer, zoals je al aangeeft hoe Stewart erachter komt en ook nog wanneer en vooral wat er daarna gebeurt.

Toegegeven, persoonlijk vind ik dit zeker niet de spannendste Hitchcock. Rear Window, Notorious, Psycho en nog wat anderen zijn een stuk spannender. Maar Vertigo compenseert dit door een bijzondere sfeer en effectief drama dat ongewoon is in Hitchcockfilms.



Mee eens, al vind ik het dan vooral vervelend als het om films gaat die alleen maar om het verrassende einde draaien, zoals Memento en The Usual Suspects. Daarbij hebben de films naar mijn gevoel eigenlijk alleen een sterk einde te bieden en niets anders. Mijn voorkeur gaat dan ook meer uit naar suspense. Daar kun je beter een film mee vullen.

Enorme verschillen in quotering zouden er niet geweest zijn, daarvoor stoor ik me sowieso teveel aan andere zaken, maar het had het tweede deel in ieder geval wel boeiender gemaakt, en had mezelf een paar keer minder uit verveling moeten omdraaien. Zo'n onbekend einde is toch wat tijddodender dan zo'n weggegeven einde. Hoeft daarom niet veel beter te zijn, maar in ieder geval veel leuker als je de film toch al niet veel vindt.

Wat het bomverhaal betreft, da's inderdaad een goed voorbeeld. Zo zie je bij heel wat mensen dat hun aandacht verslapt wanneer zo'n gegeven op (of in dit geval onder) tafel gegooid wordt. Het "ach ze stoppen hem toch wel op 1 seconde" syndroom. Zo'n dingen vervelen, nemen vaak suspense weg in plaats van toe te voegen. Of zo'n scene uiteindelijk werkt ligt volgens mij aan andere zaken.

Ik vraag me dan af waar volgens jou dan spanning vandaan komt. Heb je wellicht een voorbeeld van een razend spannende scène (als het kan een die ik ken)? Ik ben benieuwd of die werkelijk van een compleet ander mechanisme gebruik maakt.

't Is redelijk kritiek dat het je al wat interesseert of die bom nu ontploft of niet. Er zijn genoeg films waar het mij even koud laat of dat ding de lucht in gaat of niet. Dan valt er al helemaal geen suspense meer te puren.

Verder algemene sfeerzetting uiteraard. Specifieke voorbeelden kan ik wel noemen maar gezien ons verschil in smaak heeft dat weinig nut. Haute Tension vind ik één van de weinige films waar werkelijk suspense in zit, terwijl jij er niks aan vindt.

Daarom dat ik ook zeg dat het weinig met het mechanisme zelf te maken heeft.

Uiteraard, maar daar zit hem dan ook het tweede element van Hitchcock's suspensetheorie in. Als eerste moet het publiek dus meer weten dan de personages (wij weten dat er een bom onder de tafel zit en zij niet) en ten tweede moet de kijker sympathie hebben voor de personages. Hitchcock probeerde deze twee elementen altijd in zijn spannendste scènes samen te laten komen, maar hij speelde er ook wel eens mee. Of het voor je werkt is inderdaad persoonlijk. Niet iedereen zal dezelfde personages sympathiek vinden, maar vind je ze wel sympathiek dan maakt het ineens wel uit of die bom ontploft of niet.

Maar als de bom zelf niet de moeite waard is om op te wachten mislukt het ook natuurlijk. En zeker als je ook nog eens weet dat ie zal ontploffen én de manier waarop heel goed kunt voorspellen.

Alhoewel ik het eens ben met de kritikasters in dit geval, vind ik dat TOR 's gevoel voor veel Hitchcock films wél opgaat. Ook hier speelt hij daarmee, maar mij doet het bij deze film opeens heel weinig, terwijl ik dat bij Strangers On A Train of Spellbound wel interessant vond.

Dit was mijn laatste hoop Hitchcock interessant te vinden, maar heeft met deze mij helaas ook teleurgesteld. Jammer dat hij me niet heeft weten te boeien.

Zonde van die 2 euro voor dat ticketje, ik had liever wat meer Ketchup gehad in de Quick.

Wat ik een prachtige scene vind in Vertigo: wanneer Madeleine in het bos ineens verdwenen is, ook de muziek helpt daaraan mee; uiteraard blijkt ze gewoon achter een boom te staan, maar je zou bijna, zoals Scottie, denken dat ze echt weg is

Ik volg je niet helemaal. Wat heeft het al dan niet ontploffen van de bom te maken met hoeveel sympathie je hebt voor de personages? Je moet de sympathie al hebben voor de bom in het spel gebracht wordt.