Melancholia (2011)

Over smaak valt natuurlijk niet te twisten, maar over de inhoud wel. Verder eens dat deze film interessant is, ik kan je Bergman's Såsom i en Spegel (1961) van harte aanbevelen.

-edit-

Ik zie net dat je de film al kent. Maar goed, thema depressie ligt behoorlijk aan de oppervlakte in Bergman's oeuvre dus mocht je niet alles van deze regisseur gezien hebben dan heb je nog genoeg filmplezier voor je liggen

Ik sta natuurlijk ook open voor films waarvoor geen eenduidige verklaring is, maar dat betekent niet dat ik een film goed omdat er geen eenduidige verklaring voor is! Kun je mij vertellen waarom hij je dan nog zo geweldig heeft aangesproken/aangegrepen, Wibro en andere liefhebbers?

Dat is een open deur en je spreekt jezelf ook tegen. ("De Westerse cult. is pluriform"). Overigens is die pluriformiteit natuurlijk ook de reden waarom je, zou je de westerse cultuur aan willen spreken, niet op het al te specifieke kunt inzoomen en breed moet blijven. (wat natuurlijk onverlet laat dat je uit al te kort genomen bochten kunt vliegen)

Een poging. Het beeld is een uitbreiding van de Romantisch Dag/Nacht tegenstelling, waarbij de wereld van Dag gezien werd als onttoverd (door Wetenschap en Verlichting) en gezien werd als een wereld van versplintering en (valse) Schijn (Justines diepste afkeer is gericht op de marketing). Romantiek stelde daar de wereld van de Nacht tegenover.

Romantiek is anachronisme geworden en Justines afwijzing van de wereld is radicaal: geen metafysisch einde, maar de dood van alle mensen. Toch - en daarom ook denk ik dat spot te weinig is - plaatst von Trier de Romantiek weer vrolijk in het beeld, en wel in het midden, en verbindt er het kind mee dat je als onschuld kunt zien, naïviteit, kinderlijk geloof in een betere wereld etc, al die zaken waar de intellectueel slechts neerbuigend om glimlacht.

Ik vond je laatste deel van de vraag grappig en wellicht betekenisvol: "iedereen ziet hem als figurant".

Ofschoon ik nog niet weet wat ik precies van Melancholia vind, hebben zowel deze film als Antichrist iets zinnelijks. Ze staan wijd open (je kunt er veel intellectueel over neuzelen en er van alles bij halen), maar zijn tijdens het kijken niet intellectueel.Ze destabiliseren je, verbluffen je verstand en lijken vooral je gevoel aan te willen boren. Wagner zou spreken van "Geführlswerdung des Verstandes", maar de ontoereikendheid van analytisch denken vind je ook bij bijvoorbeeld de poëzie van Franse symbolisten of Antichrist. Daar waar de kritiek op deze film analytisch is, gaat ze volgens mij net hier aan voorbij.

Ik stel alleen dat de westerse cultuur meer dan één culturele verschijningsvormen kent. Daar is niks tegenstrijdig aan. Bovendien haal je de zin uit z'n context.

Warrig taalgebruik. Definieer bijvoorbeeld eens "al te specifieke" en welke "te kort genomen bochten" bedoel je eigenlijk?

Waar de intellectueel slechts neerbuigend om glimlacht? Je begrijpt toch zelf, mag ik hopen, dat je hier enorm chargeert? Waar de intellectueel slechts neerbuigend om glimlacht? Het venijn druipt er vanaf.

Wat ik mis in dragjes verhaal is dat Justines opvallend gedrag met het naderen van de planeet en haar stellige zekerheid dat de aarde ten onder gaat haar depressief gevoel en verlangen bevestigt. Bij Bergmans Als in een Donkere Spiegel is waanzin gewoon waanzin... in het schizofrene licht van midzomernacht...dat is een totaal andere uitgangspunt dan van Von Trier. Hier lijkt Justines waanzinnige gedrag een realistische logica te krijgen. Dat is de speciale spanningsboog in deze film. Dat maakt haar stiekeme bad in het Melancholisch licht, om met -fal's woord te spreken, ambigue.

Zonder analyse geen kritiek. Een kunstenaar, als Von Trier, kritiseert en analyseert zichzelf en anderen, in zijn werk. Misschien doet bovenstaande analyse (uitleg) bij Dragje een licht schijnen... Maar de ambivalente sfeer van de film heeft iets ongrijpbaars..En wie het in woorden probeert te vangen wordt uiteindelijk door de liefhebber als verrader beschouwd....vandaar de spoiler.

Die draak van Dragje vond ik trouwens niet ter zake...

Ik bestreed dat je niet zou kunnen spreken over "de" westerse cultuur" en dat haar kwalificeren als pluriform daar meteen al een voorbeeld voor is.

Respectievelijk: Het inzoomen van de antropoloog - Je reageerde er zelf op.

Ik zou het zelf een wat gemakzuchtig gebruik van een stereotype of karikatuur willen noemen waarbij het volstrekt onbelangrijk is wie er eventueel mee bedoeld zou kunnen zijn. (Bovendien is "intellectueel" niet het onderwerp van de zin. Een beetje welwillend begrijpend lezen maakt dit soort afleidende zijspoortjes al overbodig.)

Andere discussie? Je ontwijkt Von Triers, voor mij, ambivalente inhoud die, volgens mij, cruciaal is...

Zo persoonlijk is jouw kritische draak hier niet...

Een kunstenaar, als Von Trier, kritiseert en analyseert zichzelf en anderen, in zijn werk. Misschien doet bovenstaande analyse (uitleg) bij Dragje een licht schijnen...

En ik gaf aan welke plank, mijn inziens, ik in jouw verhaal miste...daar ga je niet op in.

Maar de ambivalente sfeer van de film heeft iets ongrijpbaars..En wie het in woorden probeert te vangen wordt uiteindelijk door de liefhebber als verrader beschouwd....vandaar de spoiler.

Verrader nog wel. [/spolier]

Als een film niet begrepen wordt kan men raad zoeken op een site. Een kunstenaar probeert vaak juist iets te raden overlaten. Een liefhebber is trouw aan de kunstenaar en respecteert zijn grens... Wie die grens overgaat pleegt volgens de liefhebber verraad.

Terzake: als ironische Joris word ik daar erg melancholisch van...

De betekenis van dat jongetje is voor mij ook niet helemaal helder. Hij lijkt te weinig aanwezig om een belangrijke rol te spelen in het verhaal, maar weer teveel om alleen een figurant te zijn. Zijn onopvallendheid is haast opvallend.

De 'poging' van -fal - een 'romantisch' beeld van onschuld en naïviteit - kan hout snijden in die zin dat die 'romantiek' in deze film als krachteloos wordt neergezet. Toen Claire op een gegeven moment het kind met zich meedroeg, vroeg ik mij af of ik had zitten slapen en niet opgemerkt had dat het kind verlamd of anderszins gehandicapt was. Ik zou haast zeggen dat Het Kind als symbool van (hoop op) een nieuw begin in deze film bijna nadrukkelijk als futiel en betekenisloos wordt neergezet. Alsof Von Trier ook die deur ferm in het slot gooit.

De goede band tussen het kind en Justine wordt enkele malen gesuggereerd, maar komt verder alleen tot uitdrukking in de eindscènes, waarin de angst van het kind beteugeld wordt met het verhaal van de Magische Hut. Ik weet dus ook niet precies wat ik daar van moet maken, maar misschien is die 'neerbuigende glimlach' van de intellectueel die zijn 'kinderlijke' illusies heeft verloren, waar -fal het over had, inderdaad wel van Von Trier..

Een erg mooi en informatief stuk trouwens, -fal, dat je eerder schreef over Wagner. Dat Von Trier zich zo intensief met één van Wagners werken had beziggehouden, was mij onbekend.

Wel maak ik op uit je bericht dat Wagners intenties op verhaalniveau met de Ring en Tristan en Isolde in de richting wezen van een utopisch denken; en dat ontbreekt in Von Triers film volledig. De 'toon' is in Melancholia bepaald anders, want daar is volgens je laatste bericht het volgende het geval:

Je kan daaruit concluderen dat de betekenis van het 'Wagneriaanse' element in deze film ook weer niet overdreven moet worden, maar in andere zin lijkt het dan wel alsof Von Trier Wagner 'behandelt' zoals hij dat ook doet met bijbelse elementen: een christendom zonder verlossing, een Wagner zonder utopisch denken.

Zeker, mijn eerste bericht was eigenlijk ook vooral bedoeld om wat achtergrondinfo en context bij de muziek te geven en niet als "analyse" van de film.

Wat betreft dat kind, mijn gedachten dwaalden tijdens de film veel af, meer nog dan ik dacht, want dat van het kind heb ik dus compleet gemist. Had het kind toevallig te kleine schoentjes aan?

Over de still van Jessen0wnt. Ik verzet me nog even tegen nihilisme Is het glas niet half leeg als je op de gemankeerdheid van "Het Kind" de nadruk legt en het glas half vol als je vaststelt dat von Trier hem überhaupt in het beeld plaatst? Melancholia blaast immers slechts de filmwerkelijkheid weg.

Nee hoor, ik doel hier op Bergmans 'Als in een Donkere Spiegel. Ik ontwijk hier slechts een discussie over een andere film die, zoals je zelf nota bene aangeeft, een totaal andere uitgangspunt kent dan Lars Von Trier's Melancholia. Bij moviemeter wordt, terecht, streng gelet of een discussie niet off topic gaat. Beetje afwijken, daar is niks mis mee, maar om nu een discussie te starten over de inhoud van een compleet andere film in deze topic lijkt mij ongewenst.

Natuurlijk wel. Ik geef hier niets anders dan mijn persoonlijke mening. Net als ieder ander, jij vormt daar allerminst een uitzondering in.

Waarvan akte, en daar is alles mee gezegd. Welk nut dient het, in welke discussie dan ook, om hier een polemische, niveau wellus nietes, discussie te starten? Ik deel je opvattingen over deze film niet om redenen die ik duidelijk heb opgeschreven.

Ik kan alleen voor mijzelf spreken dat ik de film allerminst complex vind. Dat mensen een behoefte voelen om te gaan filosoferen met Ravensburger staat iedereen vrij. De suggestie wekken dat mensen die kritiek uiten de film, laat staan de regisseur, niet begrepen hebben betreft natuurlijk een zwaktebod.

En daar laat ik het bij. Ik kijk in ieder geval uit naar Von Triers volgende productie Dronningen og livlæge.

We zijn het er blijkbaar over eens dat "de betekenis van het 'Wagneriaanse' element in deze film ook weer niet overdreven moet worden" (zie Ferdydurke, -fal). Mag ik dan even terug naar mijn beginpunt gaan, en vragen wat dan wél de functie is van deze overweldigende muziek? Verwaterd anachronisme (treffend verwoord door –fal: “Vier dagen na een magische Tristan-productie Melancholia bekijken is inderdaad geen gelukkige keuze en voelt alsof je terug in een grot zit waar je naar projecties moet kijken met licht dat van achter je komt.”), of (zelf)spot? En in dat laatste geval is mijn vraag: waaruit kunnen we dat opmaken? Zie in dat verband ook mijn vroegere vraag: Kunnen we ons à la limite dan ook niet gaan afvragen of bijvoorbeeld Wagner zelf geen (zelf)spot beoogde?

Op gevaar af dat ik het punt van jouw terugkerende vraag niet begrijp, zou ik zeggen dat Von Trier Wagners muziek en de associaties die dat met zich meebrengt voor zijn eigen doeleinden gebruikt, net zoals Wagner ongetwijfeld hetzelfde deed met zijn hernemen van oude Germaanse of Keltische sagen. Beiden zullen niet de bedoeling hebben gehad om hun 'bronnen' recht te doen met een bij liefhebbers of kenners gebruikelijke of klassieke interpretatie, maar veeleer om aan die bronnen een eigen draai te geven, en in die draai eventuele 'oorspronkelijke' betekenissen of associaties uit hun context te halen, te veranderen of te negeren. Volgens mij is dit een niet ongebruikelijk procedé in literatuur, film, muziek of andere kunstuitingen, en als je dan het resultaat 'anachronistisch' noemt, dan mis je volgens mij dát punt volledig.

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het 'resultaat' altijd geslaagd is; en tot op zekere hoogte moet er denk ik wél 'recht' worden gedaan aan dat waaruit er 'geplunderd' wordt. En of dat goed of slecht gedaan wordt, daar kun je over twisten. Dat oordeel hangt ook af van je kennis van het 'oorsponkelijke' werk, denk ik.

Natuurlijk is het een veelgebruikt procédé om "oud" materiaal een nieuwe draai en betekenis te geven, en mag dat geen reden zijn om een kunstwerk anachronistisch te noemen, Ferdydurke. Maar de vraag is dan wel wat die nieuwe draai en betekenis precies inhouden. Als die niet echt nieuw zijn, gaat het volgens mij wél om anachronisme: hernemen van oude (resp. achterhaalde, cfr. het citaat van Komrij) thematiek a.d.h.v. even oude beelden. Tenzij het om een historisch document gaat natuurlijk. Of om... (zelf)spot...

Tja. Von Trier's creatieve verwerking van zijn worsteling met depressiviteit (even verondersteld dat dat hier het geval is) duidt natuurlijk niet automatisch op (zelf-)spot. Per definitie begint zo'n verwerking met een afstandnemen, waarzonder die creativiteit niet mogelijk zou zijn. In die afstand komt er wel ruimte voor ironie of zelfspot, maar dat is onderdeel van dat afstandnemen (dat misschien ook zelfbescherming is), niet de eerste impuls, lijkt mij.

Komrij's stukje is in die zin hier wel toepasselijk, omdat de ironie daar onderdeel blijft uitmaken van het kennelijk onontkoombare melancholische dat zijn jeremiade kenschetst.

En wat bedoel je met 'achterhaald'? De angst voor de zinloosheid, de walging van het leven, en je fietsbandje niet meer uit dat spoor van angst en walging kunnen trekken en onontkoombaar door moeten rijden naar de remise, dan wel verpletterd te worden door tramlijn Melancholica? Of Von Trier's vormgeving daarvan in beeld en muziek?

Dus dan zou het kind, als Hoop, geen aandacht verdienen als we uitgaan van Lars pessimistische statement? Ik dacht eerst het kind te interpreteren als een balans, een meetpaal, een helder iemand die de twee uiterste bij elkaar verbond, maar als ik terug denk vind ik Claire iemand die staat voor de meerderheid, het normale mens wellicht.

Natuurlijk is depressiviteit alszodanig geen anachronisme, integendeel. Gevoelens van wanhoop, onmacht, frustratie, stress... allemaal zeer actueel. Maar melancholie in de romantische of metafysische zin van het woord, het zich vermeien in Sehnsucht en Weltschmerz, durf ik achterhaald noemen. Het lijkt mij het typische artistieke "werkterrein" van de 19de eeuwse schrijver, dichter en componist, bijvoorbeeld Wagner, met als hoogtepunt bijvoorbeeld Mahler (en als nawee... het nazisme?). Komrij verwoordt het volgens mij prachtig als hij zegt: "Door de literatuur en de kunsthistorie is geen temperament zo uitgeknepen als de melancholie. Vaak werd ze in de opeenvolgende stromingen van de cultuur, weer met lucht gevuld om opnieuw als spons dienst te doen." Vooral het woordje "lucht" vind ik zo veelzeggend! Vraag is dan wat (lees: wie) de spons opzuigt! En dan gebruikt Komrij nog de verleden tijd! Daar vandaag een film over maken, en dan nog op muziek van Wagner, lijkt mij anachronistisch... Tenzij...

Ik vermoed dat Tarkovksy als voorbeeld voor Von Trier bepalend is voor hoe hij de muziek heeft gekozen en de titel van de film. Tarkovsky koos voor Bach etc. en dan lijkt elk beeld indrukwekkend. Voor Wagner hier geldt hetzelfde. Lijkt...want de films als die van Tarkovsky en Von Trier hebben genoeg te bieden om de muziekkeuze te rechtvaardigen. Als Bach of Wagner liefhebber kun je eraan storen. Ideaal zou zijn als de filmers apart muziek liet componeren. Maar waarom extra geld besteden als er al muziek is die zeer geschikt is?

Is melancholie een voorbijgaand verschijnsel? Melancholie paste meer bij een gevoelde tijd dat langzaam verloopt. Melancholie is meer van het verleden en/of platteland. Tegenwoordig leven we in dynamische tijden. Door de moderne media is zelfs een dorp niet meer geisoleerd. (Manische-) Depressie past meer bij vluchtige tijden.

Maar soms zie je mensen die ik melancholisch zou noemen. Het is alsof iets in hen de tijd heeft doen bevriezen...ze functioneren normaal maar het zijn verre van opgewekte mensen. Leo Beenhacker, de ervaren voetbal coach die elke (domme?) vraag begint met een karakteristieke zucht beantwoordt, zit tussen een cynicus en melancholicus in. Een melancholicus ziet vooral de walgelijke kant van het (voetbal) leven.

Of anders: melancholie is voor de belezen elite, die het als teken van een diep bewust leven beschouwd, en depressie is voor de massa die geluk eist en pillen wil...

Volgens mij gebruikte Justine geen medicatie...dat zet die zelfmoord pil ook in een speciaal
licht.

Moeder Claire is de krachtbron zon, de zoon als maan weerkaatst alleen haar licht, Justine hoort natuurlijk bij Melancholia...dat lijkt me een logische associatie.

Dat zal best, maar vind je echt dat Melancholia daar een voorbeeld van is? Deze film kun je - even kort door de bocht - een schets noemen van de ondergang van een (depressieve) geest, geprojecteerd als het einde van de wereld, maar er wordt toch niet het begrip 'melancholie' in al zijn cultuurhistorische verschijningsvormen in uitgemolken? Dat werd hier in dit topic in de voorgaande pagina's gedaan (en ik heb er enthousiast aan deelgenomen ) naar aanleiding van de film.

Ik kan het doen en laten van Justine in deze film met de beste wil van de wereld niet zien als een pose van een verveelde 19e eeuwse fin-de-siecle romantica. En wat Von Triers 'gebruik' van Wagner betreft, verwijs ik je naar mijn voorlaatste (nu voor-voorlaatste) bericht.

Het eventueel gebruik van motieven of clichés uit de Romantiek in een film wil nog niet zeggen dat die film zélf romantisch of clichématig is. Het doel van dat gebruik lijkt mij om de 'inhoud' op een bepaalde manier in de verf te zetten. En die inhoud is hier niet erg romantisch, vind ik.

De enige geest die niet ten onder gaat lijkt mij eigenlijk de depressieve geest, Ferdy! Dat is misschien juist het punt waarom Von Trier zelf de film niet zo negatief noemde...

Maar afgezien daarvan lijken mij de beelden van de natuur, de totale vernietiging, de hemellichamen, meer bepaald de maan, nog meer bepaald een naaktbad in het maanlicht, om nog te zwijgen van Wagners muziek, toch nogal heel erg cliché, vooral omdat ze niet zomaar achtergrond zijn bij het thema, zoals Bach in het voorbeeld van Narcissus, maar het thema zélf! De enige uitweg voor mij lijkt dan... (zelf)spot...

...het is voor Justine juist een happy end...ze geniet in het geniep van de naderende ondergang....volgens mij associeerde Von Trier haar 'zonne' bad niet zonder reden met Nazi-schoonheid... Het is zelfspot en tegelijk een serieuze zelf-analyse. (Hetgeen mij doet denken aan Elias Canetti enige roman: Het Martyrium maar dit eh terzijde)

In de publiciteit was al bekend dat Von Trier zich heeft laten opnemen met depressieve klachten. (misschien wel met bijbedoelingen voor een case-study) En in deze context alleen al het gegeven van een vernietigende planeet Melancholia is van een meesterlijke intellectuele zelfspot. De bombastische regisseur met een 'alles verterende' ego.. denk aan Björk

Voor mij ook, vrees ik. Ik heb kennelijk zonder het te beseffen naar een natuurfilm zitten kijken.

De aarde nu was (weer) woest en ledig, en de depressieve geest zweefde boven de wateren. De cirkel is rond. Niet slecht, Tho!

Muziek in film wil vaak "slechts" sfeer of emotie oproepen. Als dat met klassieke muziek gebeurt, vind ik dat over het algemeen een zwaktebod. Voor mij gaan zowel Tarkovsky als von Trier een stapje verder en gebruiken muziek (en schilderijen) ook als referentie naar iets dat buiten de film gelegen is. Dat zijn voor mij twee wezenlijk verschillende manier van gebruik van bestaande muziek of visuele kunst.

Ik wou daarmee aangeven dat zo'n magische productie mij persoonlijk enige tijd het gevoel geeft dat zo'n beetje iedere film me gestolen kan worden en dat ik daar tijdens het kijken naar Melancholia last van had, niet dat de film van von Trier of het gebruik van Wagner "verwaterd anachronisme" zou zijn.

Ik herhaal mijn bezwaar tegen dit soort extreme versimpelingen, maar los daarvan, is het niet raar dat je dan toch net Wagner als beste element van de film noemt? Blijkbaar resoneert er iets uit de Romantiek in je dat je "overweldigend" noemt en positief waardeert.

(Anachronisme is geen synoniem voor "alles van gisteren is ouderwets en hoort bij het oud vuil (of op het platteland)". De Romantiek kopiëren alsof er daarna niets gebeurd is, is anachronisme, maar dat wil niet zeggen dat alle dialoog met cultuur van gisteren anachronistisch is. Integendeel.

Het antwoord op de voorgestelde vraag is natuurlijk gewoon "neen" en het is mij duister op basis van welke kennis je vermoeden gebaseerd zou kunnen zijn.

Dat was helemaal geen vermoeden, -fal, maar een soort retorische vraag, "ex absurdo", gericht aan al diegenen die de film interpreteren als (zelf)spot. Ik wilde met mijn absurde vraag juist uitdrukken dat het mij duister is "op basis van welke kennis" het vermoeden van spot bij Von Trier gebaseerd zou kunnen zijn. En dat is dan geen retorische of cynische, maar een eerlijke vraag.

Je zegt daar zo iets... Als er niet dat veel te lang, onevenwichtig en pointless gedoe rond dat huwelijksfeest zou geweest zijn, en die mysterieuze zelfmoord... En als het natuurkundig allemaal een beetje minder onwaarschijnlijk was geweest...

Nee, serieus, ik kon er kop noch staart aan krijgen. En dat zou ik niet eens erg vinden, misschien integendeel, als de film of de personnages mij ergens zouden aangegrepen of geraakt hebben. Maar dat was dus niet het geval...

Ik denk dat hiermee jouw 'positieve' bijdrage op dit topic wel uitputtend samengevat is. Het krioelt hier op MM van lieden die het niet kunnen zetten dat anderen wel iets zien in films waar ze zelf geen chocola van kunnen maken, maar jij maakt er wel een nummer van zeg, met je merkwaardig vasthoudende pogingen om mensen uit de tent te lokken met je 'absurde' vraag over zelfspot naar aanleiding van 'al diegenen' (?) die iets geopperd hebben in die richting, en je antwoorden aan anderen, waar ik niet méér in kan zien dan een beetje meekletsen en mensen weer naar die lollige vraag te leiden. Heb je nog andere hobbies?

zie pag. 12:

Allemaal ironie Ferdy....