Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Het is een model, een idee, nog geen kant en klaar doe het zelf pakket. De docu probeert aan te geven dat het anders moet en doet een suggestie hoe het anders zou kunnen. Het uitwerken daarvan is nog lang klaar.

Nee, voor iedere persoon die erbij komt die het goed heeft komen er weer 2 aan de andere kant bij die het slecht hebben. In dit systeem kan welvaart niet bestaan zonder armoede. Het is een grote stoelendans waarin er nooit genoeg stoelen zullen zijn voor iedereen.

Nee, geld was een ruilmiddel, waardoor mensen makkelijker konden handelen. Het is waanzin om te denken dat dankzij geld mensen zich konden specialiseren, het is dankzij de agrarische revolutie dat mensen zich bezig konden gaan houden met andere dingen dan alleen het produceren van eten. Het is dankzij de industriële revolutie dat we kwaliteitsproducten op grote schaal konden gaan produceren etc etc. Kernpunt hierin is technologische vooruitgang die ons ontheft van repetitieve taken die efficiënter en beter door machines gedaan kunnen worden. Het is de creativiteit van ons brein waardoor we vooruitgang kennen geld heeft hier niks mee te maken en is tegenwoordig de grootste tegenstander van vooruitgang geworden.

Onderdrukken gebeurt alleen als daar een voordeel aan zit voor de onderdrukker. Zolang we een systeem hanteren waarin het systematisch onderdrukken van hele volkeren door een kleine elite “winst” gevend blijft zal het onderdrukken blijven. Als we in plaats daarvan kiezen voor een systeem waarin het onderdrukken van anderen tegenstrijdig is met het belang van de onderdrukker zal onderdrukking ook verdwijnen.

Ik ben ook helemaal niet tegen. Ik ben zelfs voor, maar deze documentaire geeft mij net de indruk dat het ook zal werken. En alle kritische kanttekeningen die ik plaats wuif jij weg met ongefundeerde antwoorden als "De robots lossen dat op" of "ik geloof dat slechts 1% er op achteruit gaat'. Dat geloof ik dus niet. Dan blijf ik dus liever bij het huidige systeem dat voor velen (waaronder ik) erg goed is.

Het verschil zit hem in onze verwachting van de toekomstige techniek, waar ik klaarblijkelijk veel meer vertrouwen in heb. Mijn redenen voor dat vertrouwen heb ik al eerder verteld en of ik gelijk heb of jij dat zal de tijd ons leren.

Naast de techniek heb jij ook veel meer vertrouwen in de inschikkelijkheid van de mens.

Het vermogen tot aanpassen aan de omgeving is kenmerkend voor de mens naar mijn mening.

Enkel als de noodzaak er is. Die is er niet voor 60% van de bevolking. En al zeker niet bij hen die het voor het zeggen hebben. Dus met je goedgelovigheid kom je er niet...

Mist de i van iPhone

We zullen wel moeten uiteindelijk, wat ga je doen met al die werklozen straks dankzij vergaande mechanisatie ? Bezigheidstherapie creëren ? Maar het grootste gevaar is uiteraard het milieu, hopelijk switchen we voordat het te laat is naar duurzamere alternatieven.

We zullen een aantal processen wat efficienter moeten inrichten, maar dat kan prima binnen het monetaire systeem.

Maar dan blijft alsnog de vraag wat ga je doen met al die werklozen ? Het systeem effecienter maken zou betekenen dat we het systeem moeten veranderen welke veranderingen denk je dat we kunnen maken ?

Laat ze maar gaan ondernemen, aspergesteken of schoonmaken. Werkloosheid is in Nederland het laagst van heel Europa. Zie het probleem niet. Geen idee hoe dat in landen als Rusland en china is. En wederom, die werklozen zijn de machthebbers niet, dus weinig relevant in het beslissingstraject.

Het punt is dat we de technologie die we hebben niet optimaal toepassen omdat we werk nodig hebben voor de economie. Zonder werk wordt er te weinig verdiend en zonder een volk met koopkracht geen kopers van de producten. Ik ben van mening dat we de technologie die we hebben zo goed mogelijk moeten toepassen om zoveel mogelijk en zo efficiënt mogelijk te produceren alnaar de vraag van de bevolking.

Als we dat doen betekent het ook dat we iets moeten verzinnen van hoe we die gecreëerde welvaart gaan verdelen aangezien maar een klein deel werk zal hebben en dus in het huidige systeem er geen kopers van die producten zullen zijn. Nu is de vraag waarom hebben we geld nodig als we dezelfde welvaart die we nu hebben voor iedereen kunnen produceren met stel maar 20% van de huidige hoeveelheid banen (in de docu's wordt een beeld geschetst met maar 3% van de inwoners in zo'n "model" stad). Het antwoord is simpel we hebben dan geen geld meer nodig.

Of ben jij een voorstander van een veredelde vorm van bezigheidstherapie wat we dan werk noemen in plaats van technologie zo efficiënt mogelijk toepassen ?

Werkloosheid in Nederland is mede zo laag omdat je niet zomaar mensen kan ontslaan ook als de baan die zij hadden overbodig is. In het huidige systeem is mechanisatie de vijand van de arbeider aangezien mechanisatie zijn baan en daarmee zijn inkomen overbodig maakt. We moeten gewoon accepteren dat menselijke arbeid overbodig wordt naarmate onze technologie verbeterd.

Dat laatse accepteer ik, maar dan enkel op arbeidersniveau. Creatieve vakken (dokters, juristen, sporters, kunstenaars, bestuurders, architecten, psychologen, koks, regisseurs, docenten, onderzoekers etc.) zie ik liever door mensen ingevuld.

Ontken ook niet dat het huidige systeem zijn problemen en nadelen kent. Verwacht met een toenemende wereldbevolking niet dat het volgende systeem veel beter zal zijn. Hangt natuurlijk ook sterk van je uitgangspunten en doelstelling af. De mijne zijn in ieder geval niet gelijkheid in leefomstandigheden voor iedereeen creëren. Ik pleit veel eerder voor veelzijdigheid en meer ruimte voor de rest van het leven op aarde. (Dat er over 90 jaar 250 mjn mensen in Tanzania wonen is pas echt mijn nachtmerrie. Zeg maar doeg tegen de Serengeti) Daarom zie ik veel meer in de reductie van de menselijke populatie. We kunnen onze soort met veel minder grote aantallen ook prima in stand houden.

Kortom doe mij maar optimale veelzijdigheid van mens en natuur ipv optimale efficiëntie voor enkel de mens. Maar als ze ergens met 5 mjn mensen een RBE samenleving willen bouwen ben ik voor. Kom er alleen niet wonen. Ben benieuwd hoe het werkt.

Als je dat accepteert op arbeiders niveau en daarbij alle banen die nu in de financiële sector zitten ook wegteld (er is immers geen geld meer) dan is de hoeveelheid werk die overblijft nog maar een fractie van wat we nu kennen.

Het mooie hieraan is dat een hoop van deze mensen waarschijnlijk ook creatieve vakken gaan uitvoeren (ervan uitgaande dat de aard van de mens relatief productief is) en het zijn juist deze creatieve vakken die de hoogste waarde voor onze maatschappij hebben (cultuur / entertainment / wetenschap). Ook ben ik het met je eens dat onverantwoorde bevolkingstoename een probleem is maar de oorzaak van dat probleem is naar mijn mening armoede. Los de armoede op en je lost een gigantische hoeveelheid problemen die we in de huidige wereld kennen op.

Daarnaast is ook de vrijheid in het nieuwe systeem om niet te werken als iemand dat niet wil naar mijn mening geweldig. Als mensen uit eigen beweging / overtuiging werken zijn ze gemotiveerder / productiever / gelukkiger / etc etc.

Utopien zijn ook geweldig. Probleem is dat ze in de praktijk meestal niet werken. Jij blijft maar van het positiefste scenario uitgaan. Alsof het merendeel van de mensen bij de bank werkt of arbeider is... Volgens mij is dienstverleng de grootste branche. En als je dat enkel doet op momenten dat je pet er naar staat, krijg je slechte dienstverlening.......beetje nivo

Cuba krijg je dan.

Tja, ik zeg niet dat RBE een Utopia is maar je moet wel bij de tijdsgeest blijven de gigantische vooruitgang in technologie is een belangrijke factor waarom RBE mogelijk is. Je kan wel zeggen dat dit soort ideeën hiervoor nooit gewerkt hebben maar tegelijkertijd hebben we nog nooit de technologische mogelijkheden gehad die we nu hebben / gaan krijgen dit veranderd de zaak enorm.

De secundaire sector oftewel industriële sector is nog steeds verantwoordelijk voor bijna 20% van de werkgelegenheid ook valt werken bij de bank onder de dienstsector dus wat je zegt klopt niet helemaal. Een hoop "werkgelegenheid" in de dienstsector is ook kunstmatig bijvoorbeeld een ZZP'er die geen werk heeft als ZZP'er maar ondertussen tafels bedient in een restaurant telt voor 2 arbeidsplaatsen in plaats van 1, daarnaast gaat de hoeveelheid uren die mensen werken omlaag en wordt meer werk gedaan als part time. Dat geeft een netto resultaat van meer banen terwijl er minder werk is. Ook begint de automatisering van de dienstverlening nog maar net op gang te komen.

Winkels moeten plaats maken aan internet winkels nu worden banen nog opgevangen door mensen die in magazijnen werken maar als de schaal eenmaal groot genoeg is zal ook dit magazijn werk geautomatiseerd worden. Minder winkels = minder personeel, geautomatiseerde magazijnen = minder personeel, etc etc. De groei van de diensten sector is voornamelijk kunstmatig en wordt mede geholpen door de vergrijzing (meer zorg nodig) welke natuurlijk niet permanent is.

Een groeide sector zoals de IT branche zal door middelen als cloud computing ook steeds minder mensen nodig hebben om de groeiende taken uit te voeren en dankzij open source zullen rivaliserende producten en bedrijven niet meer nodig zijn. Ook verdwijnt alle werkgelegenheid in de financiële sector (marketing / verzekering / banking / aandelen / etc etc) wat weer een bak mensen zonder baan oplevert.

Het is een illusie om te denken dat geautomatiseerde dienstverlening slechter zal zijn, dit werd ook gezegd over geautomatiseerde productie. Neem bijvoorbeeld telefonisten een slim AI programma zal dit uiteindelijk prima kunnen overnemen en doordat het programma kan terug vallen op alle informatie in het systeem zal het de klachten of problemen die mensen ondervinden veel makkelijker kunnen beantwoorden. Nu krijg je bij het bellen van de KPN helpdesk medewerkers die je de hele tijd moeten doorverbinden naar andere medewerkers omdat zij geen kennis hebben over het specifieke probleem wat jij ondervindt.

Verandering is eng maar noodzakelijk voor een betere duurzame toekomst voor ons allemaal. We gaan de technologische revolutie in het gedateerde kapitalistische systeem heeft zijn nut gehad maar is overbodig geworden.

Welke technologische mogelijkheden? Hebben we dan robots die robots kunnen bouwen die 97% van het werk van de mens uit handen kunnen nemen? We hebben nog niet eens een machine die asperges kan steken?

Laat eens wat van die geweldige apparaten zien?

Ik heb toch 10 keer liever een helpdeskmedewerker zonder enig mandaat aan de lijn dan een computer die mij door spraakherkenning probeert te helpen.

En het zal heus ooit wel eens iets veranderen, maar denk dat we dan weer flink wat jaren verder zijn. Het afschaffen van geld zie ik deze eeuw in ieder geval niet gebeuren.

Zoals ik al eerder gezegd heb probeer eens objectief te kijken naar de technologie uit 1900, 1950, 1980, 1990, 2000, 2010 en probeer dan eens de mogelijkheden van 2020 te voorspellen. Dat is onmogelijk de technologie gaat zo hard. Misschien dat ik te optimistisch ben over de technologische vooruitgang maar jij hebt werkelijk geen flauw idee van de mogelijkheden.

Een paar voorbeeldjes onder andere over je asperges.

YouTube - Aspergesteekmachine gaat in productie

YouTube - TEDxConcordia - Gavin Kenneally - Redefining Consumers: The Unexpected Power of 3D Printing

YouTube - TEDxCarletonU 2010 - Maria DeRosa - Can Nanotechnology Help Feed The World?

Je zult straks het verschil tussen een AI programma en een echte medewerker niet eens meer herkennen het enige verschil is dat het programma je vele malen beter zal helpen. Dus dat is een non argument.

Tja, weerstand tegen verandering is er altijd, verandering is altijd eng maar dat neemt niet weg dat het noodzakelijk is voor een betere wereld.

YouTube - Jiddu Krishnamurti - zeitgeist addendum outtake (mind revolution)

Nou hoi, we hebben een aspergemachine. Dat geld kunnen we nu welmafschaffen. Zal morgen eens naar het filmpje over de nanotechnologie kijken. Lijkt me boeiend, al is het goed voeden en in leven houden van die 7 mjd mensen nu net mijn nachtmerrie aangezien ik liever een planeet zie met minder mensen en meer natuur.

Verder heb ik just wel een idee van de mogelijkheden. Maar je hebt wel mensen en motivaties nodig om ze te concretiseren. Voorlopig schijnen we blij te mogen zijn als we de komende 40 jaar de co2 uitstoot met 50% reduceren, dus dat RBE idee, zoals voorgesteld in deze docu gaat m niet worden. En dat komt allemaal door het monetaire systeem.

Verder ben ik erg benieuwd hoe die helpdeskcomputer reageerd als ik m een paar brandweerauto's probeer te verkopen. Denk je echt dat ik dan niet door krijg met wie ik spreek?

Ja, je kwam zelf met het voorbeeld

De meeste effectieve manier naar bevolkingsafname is naar mijn mening het bestrijden van armoede. Het komt juist door armoede dat voortplanting toeneemt (gebrek aan kennis / kinderen = pensioen / weinig zelfontwikkeling / etc etc).

Het is juist dankzij het monetaire systeem dat het zo moeilijk is de co2 uitstoot te reduceren. Olie maatschappijen willen namelijk niet dat we overstappen op een alternatief aangezien dat ze overbodig maakt. Tel daarbij op dat geld macht is en juist oliemaatschappijen belachelijk veel geld en dus macht hebben. De technologie is er al lang dat is het probleem niet, het systeem is het probleem.

Als je weet welke vragen je moet stellen zul je uiteindelijk kunnen ontcijferen of het een computer is of een mens (misschien ooit zelfs dat niet meer), maar dan ben je niet meer bezig met de reden waarom je naar de helpdesk belt. Ook neemt dat niet weg dat de functionaliteit van het programma veel beter zal zijn dan een helpdeskmedewerker kan leveren.

Je hebt een prachtige roze bril. Ik hoop dat de toekomst in het echt niet voor je tegenvalt. Ik ben gelukkig als slaaf van het huidige systeem. Zit verder niet te wachten op verandering. Geen behoefte en de docu heeft me ook niet op andere gedachten weten te brengen. Daar wil ik het maar bij laten.

Daarbij negerend dat het juist de wil tot verandering / verbetering is die ons heeft gebracht tot waar we nu zijn. Je snapt zelf ook wel dat het afwijzen van verandering het einde van vooruitgang en verbetering betekent, maar goed aan een dood paard moet je niet trekken

Volgens mij gaan we prima vooruit, we zijn enkel met te veel. Als de Zeitgeist vrienden willen dat we hun kant op gaan en het geld afschaffen om in een gezellige hippiekolonie te gaan wonen, zullen ze toch echt met een overtuigender filmpje moeten komen.

We danken de vooruitgang aan de technologie, ondanks het monetaire systeem wat een hoop van deze vooruitgang met man en macht probeert tegen te werken. Een samenleving zonder geld een hippiekolonie noemen nadat we zo lang erover discussiëren vind ik nogal denigrerend overkomen. Erg jammer.

Die woordkeuze is bewust, want ondanks onze lange discussie blijft je geloof in het RBE systeem zonder geld enkel gebaseerd op naïef positivisme. (Je hebt afgezien van de aspergesteekmachine, geen enkel concreet voorbeeld of cijfermatig onderbouwd model aangedragen.)

En Make love, not war heeft de huidige bestuursgeneratie opgeleverd, Deel alles, fuck geld, zal tot niet veel beters leiden, ben ik bang.

Tja, toch vind ik mijn eigen argumenten een stuk beter onderbouwd zijn dan de jouwe, je visie op de menselijke natuur gebaseerd op Freud en Nietzsche is leuk en aardig voor iemand die in 1900 leeft en je mindset over de mogelijkheden van technologie lijkt uit hetzelfde tijdperk te stammen en komt achterhaald en onrealistisch over. De problemen van RBE zitten hem niet in de technologie maar in de weerstand tot verandering van het “establishment" welke zoals we nu zien in het midden oosten bereid is heel ver te gaan om hun macht te behouden. Dat wordt de uitdaging niet de technologische haalbaarheid.

Maar goed misschien zit de moderne psychologie er helemaal naast en stopt de technologische vooruitgang volgende week. Als dat het geval is heb je een punt, maar ik betwijfel het ten zeerste.

Ik stel nergens dat de technologie stopt. Ik denk enkel niet dat de techniek in staat is 97% van alle noodzakelijke werkzaamheden uit te voeren om de hele wereldbevolking op een welzijnsniveau te cateren dat ik nu beleef. Daarnaast geloof ik niet dat de mens zich wil schikken in een algeheel geluksequilibriummodel. Kortom, de ongelijkheid die wordt toegeschreven als oorzaak van het kwaad blijft.

Efin ik val in herhaling. Ik hou er mee op. Veel succes met je RBE plannen. En dat jij je argumenten goed onderbouwd vindt is helemaal in lijn met de onovertuigende Zeitgeist docu en doet me het ergste vrezen....

Je vastbijten in die 97% die als voorbeeld wordt gegeven van een stad uit TVP is alleen maar azijnzeiken omdat het kan. Zoals je zelf ook al eerder stelde gaat het om het idee / model van RBE als je de precieze details wil weten van een stad zoals voorgesteld in TVP stel ik voor dat je de tour neemt. Het welzijnsniveau dat je nu beleeft is niks vergeleken met het niveau wat toekomstige technieken waarvan ik een paar voorbeelden gelinkt heb ons kunnen leveren en dan niet alleen de westerling maar iedereen op deze aardbol.

Het is geen geluksequilibrium wat nagestreefd wordt maar een model wat de oorzaak van een groot deel van de wereldproblemen probeert op te lossen namelijk ongelijkheid. En ja ik weet dat jij niet denkt dat ongelijkheid een van de belangrijkste oorzaken is van de wereldproblematiek maar je kennis van psychologie is dan ook gebrekkig en achterhaald.

Ik ontken nergens dat ongelijkheid een van de grootste oorzaak van de wereldprobelmatiek is..

Toch knap dat jij anders weet. Tekenend...

En als jij van de 97% afstapt en het naar 80% brengt vraag ik me af hoe het 'beloningssysteem' voor die 20% dan werkt. Want voor niets gaat de zon op. (Bij 3% kon ik er nog inkomen dat je daar wat onzelfzuchtige vrijwilligers voor vind, maar met 20% zie ik toch een hoop ongelijkheid de kop op steken.)

En wat betreft die linkjes. Nou krijg niet het idee dat een beetje gemanipuleerd eten en een 3d printertje op de aanrecht iedereen op mijn huidige welstandsniveau zal brengen. En misschien komen we ooit met z'n allen op het huidige welstandsniveau van nu, maar ik vrees dat ik tegen die tijd meer wil. Vooruitgang en mezelf onderscheiden van mijn buurman. Dat gelijkheid prettig is, is een leugen van de socialisten, enkel om de sympathie/stemmen van de arme onderklasse voor zich te winnen. Niet is zo saai en onaantrekkelijk als gelijkheid. Gelukkig is de natuur het met mij eens en heeft het ons opgezadeld met een systeem dat diversiteit en onderscheidend vermogen promoot.

Verder geloof ik ook dat 'ons' welzijnsniveau zal stijgen (de fitten worden steeds fitter). Allemaal dankzij het competatieve karakter van het survival of the fittest principe, maar dat is ook vast achterhaald...

Maar als jij denkt dat een eerlijker verdeling van het eten en het afschaffen van geld ons allemaal zal veranderen in glimlachende gelukkige creatieve barmhartige vredige wezens, vind ik dat prima. Ik vraag me echter af wie er achterlijk is als het gaat om psychologisch inzicht.