Zeitgeist: Moving Forward (2011)

Probleem is vooral dat als de technologie niet doet wat nodig is je secondaire en tertaire behoeftes niet afdoende bevredigd zullen worden. Dus mijn kanttekening lijkt me meer dan terecht. Verder wijs ik het hele systeem niet van de hand, ik ben absoluut voor verduurzaming van een hoop zaken. Heb enkel aangegevrn dat de manier waarop zij het willen uitvoeren (strategic relocation, universal equilibrium, venus project, efficiency based management, etc.) mij totaal niet aanspreekt en ik het onwerkbaar acht vanwege de technische onhaalbaarheid en de onmogelijkheid van het wegnemen van omgelijkheid. Tot slot geloof ik niet in een barmhartig bestuur en vrees ik dat de RBE vanuit zijn kern (efficiency) veel leuke zaken zal verbieden. Zo wordt in de docu al gesteld dat alles wat slecht is voor de mens; drugs, alcohol, ed niet efficient en dus niet gewenst zijn..... Dus de tertaire behoeftes staan op get spel omdat 'zij' gaan bepalen wat wel en niet mag. Dat is ook geen vrijheid.

Ps. ben naar Addemdum aan het kijken. Weer dezelfde open deuren. We onderdrukten mensen vroeger met legers, nu met monetaire politiek. Duh! Kenmerkend dat ze een speech uit Network (1976) gebruiken om uit te leggen 'wat de meeste Amerikanen niet weten' namelijk dat de aarde wordt geregeerd door bedrijven. Wat ik verder nogal storend vind, is dat er enkel vanuit de USA gedacht wordt, terwijl dat land nu net in een monetaire wurggreep zit van China. Want als schulden je tot slaaf maken, is de USA China's slaafje. Verder opmerkelijk dat uitgerekend China al aan Strategic relocation, geboortebeperking en staatsgeleide economie doet en uitgaat van een socialistisch geheel. Dus wie weet is je gedroomde samenleving dichterbij dan je denkt....

Hier een paar interessante filmpjes, die wat mij betreft veel genuanceerder de problematiek van de huidige Zeitgeist aankaarten. Kern is dat het gevoel van geluk een relatieve individuele aangelegenheid is en niet de schuld van het monetaire systeem en de zogenaamde slavernij van de schuldenaar.

Vooral het eerste filmpje is erg opmerkelijk.

Dan Gilbert asks, Why are we happy? | Video on TED.com

Barry Schwartz on the paradox of choice | Video on TED.com

Matthieu Ricard on the habits of happiness | Video on TED.com

Bedankt voor de TED-linkjes. Leuk om jullie discussie te volgen overigens

Die van Dan Gilbert is zeker leuk, begenadigd spreker. Het filmpje van Barry Schwartz had ik al eerder gezien, daar was ik niet helemaal ondersteboven van.

Vond die van Barry wel aardig in het kader van de overvloed, al komt het eigenlijk in het eerste filmpje ook aan bod.

Die laatste moet ik nog eens zien, misschien dat ik dan ook maar eens een paar jaar in retraite ga.

Degenen die een betere wereld met ons voor hebben zijn zelf ook weer een elite, want ze praten altijd met dezelfde soort mensen met dezelfde soort idealen. Ik heb al zo vaak meegemaakt dat idealisten altijd met elkaar clubjes vormen maar nooit de onwilligen of onmogelijke mensen uitnodigen of ze zelfs weren. Waar men namelijk geen rekening mee houdt (wenst te houden) zijn de armen van geest, de hebzuchtigen, de psychopaten, de anarchisten, de vernietigers. Zodra iemand niet wil doen of niet kan doen wat gevraagd wordt door de overheid of de massa die dan weer nieuwe (sociale) wetten voorschrijft loopt het weer mis. Men wil dan bv invoeren dat je maar één kind mag hebben of vanwege schaarste mag je maar één diamant bezitten per commune (een nieuwe in- en uitloop variant?). Dat soort dingen is nog te reguleren (wél door een zo gehate nieuwe benodigde wetgeving!). Maar als er een dief of moordenaar verschijnt loopt het bedachte wederom spaak. Alleen als de wil van de mens vrijwillige eenheidsworst wordt is dit volgens mij te realiseren.

Klinkt negatief, maar ik blijf hoopvol en draag optimistisch mijn steentje bij. En het zou heerlijk zijn als allerlei pragmatische zaken zoals voedsel verbouwen, voedsel distribueren en alles steeds schoonmaken ons via techniek helemaal uit handen zouden kunnen worden genomen.

Nu is het grappige dat je zelf vervolgens filmpjes linkt die juist het tegengestelde stellen van de uitgaanspunten die jij ter hand houdt. Namelijk dat “onbeperkte materiële vrijheid” het beste is voor het geluk van de mens terwijl de filmpjes juist stellen dat materiële keuze vrijheid maar tot op een zeker niveau het geluksniveau verbetert sterker nog de gigantische materiële keuzevrijheid in het westen (sky is the limit) voor een beperkte elite draagt niks bij aan het geluk van deze groep sterker nog het vermindert dit geluk. Niet alleen dat maar door de hoeveelheid materiële keuzevrijheid die deze groep vergaard heeft (door middel van geld naar zich toe trekken 40% van de middelen in de handen van 1% van de wereld bevolking) wordt de keuzevrijheid van een hele grote groep (helft van de aarde leeft op minder dan 2 dollar per dag) zodanig beperkt dat er voor hen helemaal geen vrijheid meer is.

Geluk is relatief maar iemand die elke dag alleen maar bezig moet zijn met rondkomen om te overleven zoals voor een groot deel van de wereld zo is, krijgt niet de mogelijkheid tot geluk en dit is WEL de directe schuld van het monetaire systeem. Mensen kiezen er niet voor om in armoede te leven, ben je werkelijk zo naïef om te denken dat de meerderheid van bijvoorbeeld Afrika ervoor kiest om ongelukkig te zijn ? Dit geld ook voor een hoop mensen in het westen die geforceerd worden om baantjes te nemen / doen waar ze geen zak aanvinden vanwege de simpele reden dat ze zonder deze baantjes niet in hun onderhoud kunnen voorzien.

De tweede spreker zegt op een gegeven moment letterlijk “income redistribution will make everyone better off, not just poor people”.

Geluk is inderdaad relatief en zoals het gezegde gaat: Geld maakt niet gelukkig. De vraag is dan waarom is geld nodig ? Voor een verdeling van de welvaart ? Misschien vroeger zo maar in RBE kunnen we de welvaart verdelen zonder dat daar geld voor nodig is wat geld dus ook overbodig maakt.

Als je daadwerkelijk zou snappen wat je zelf gelinkt hebt dan snap je dat het eerder een betoog voor een systeem als RBE is dan ertegen. Nu zeg ik niet dat RBE perfect is maar dat het tot nu toe verruit het beste is wat ik langs heb zien komen. Niet alleen voor de armen maar om de wereld een “betere” plek te maken voor een ieder van ons.

Meditatie kan ik trouwens een ieder aanraden al mediteer ik zelf nog maar een maand of 2/3 het is werkelijk ongelofelijk dat het in onze huidige cultuur zo’n relatief onbekend iets is. Ik ben er ook van overtuigd dat een ieder er zeer veel aan zal hebben zeker als je doel in het leven “het gelukkig worden” is.

Gelukkig (geen ironie bedoeld) streven de meeste van ons uiteindelijk toch het gelukkig worden na. We moeten een systeem bouwen wat hier voor een ieder zo goed mogelijk in faciliteert. Dit systeem faciliteert corruptie / eigen gewin ten koste van anderen / haat / jaloezie / hebzucht / machts lust, allemaal emoties waar we uiteindelijk alleen maar ongelukkig van worden. De uitdaging is nu dat een ieder te doen inzien.

Dat heb ik nergens gesteld. Ik heb alleen bestreden dat al het ongeluk voortkomt uit het monetaire systeem. Iets dat onze Zeitgeist vriend je wil doen geloven. Heb ook toegegeven dat een hoop dingen die ze aankaarten wel kloppen, maar dat de nuance ontbreekt. Die tref je in deze filmpjes wel aan.

Daarnaast heb ik gesteld dat ik het niet zie zitten als vanuit het efficiency oogpunt bepaalde zaken toebedeeld gaan worden, dan heb ik liever de overdosis aan keuzes die er nu zijn. Kan er zelf namelijk best goed mee omgaan.

Nee, dit is de schuld van de mens die altijd de zwakkere zou onderdrukken (Andere diersoorten doen het ook.) Vroeger met legers, nu met euro's en in India hebben ze er al eeuwen het Kasten systeem voor. Het Venus project zal daar best verandering in kunnen aanbrengen, maar het de offers zijn mij te groot. Bovendien zal zich ook daarbinnen een elite zich ontwikkelen. Geef het volk brood en spelen, eigenlijk is het niks nieuws.... Daarnaast ben ik er in theorie geen voorstander van zo veel mogelijk mensen in leven te houden.

Ik heb al meerdere malen aangegeven voor een zekere verduurzaming en eerlijkere verdeling te zijn. Maar de sprekers uit de TED filmpjes geven ook niet de schuld aan het monetaire systeem, maar leggen het uit als een probleem van de soort. Je kunt prima binnen het monetaire systeem verduurzamen en zaken eerlijker verdelen. En de term “income redistribution" geeft duidelijk aan dat de man wel uitgaat van werk en geld.

Kortom wat ik tegen het RBE zoals voorgesteld in deze docu hebt is:

a) Ten onrechte de schuld van de oneerlijke verdeling en het gebrek aan vrijheid neerleggen bij het monetaire systeem. Het is de mens die onderdrukt en leent. Het systeem is slechts een model, dat voor onderdrukking misbruikt kan worden.

b) Het bagatelliseren van genetische invloed op gewelddadig, crimineel en egoïstisch gedrag. (Denken dat je dat door het afschaffen van het monetaire systeem en met wat knuffels en een goed gesprek af kunt leren.)

c) Het idee dat ze stress voortkomend uit monetaire druk (ongelijkheid) met als gevolg geweld e.d. kan uitbannen.

d) De wijze waarop zij het willen uitvoeren (Strategic relocation, universal equilibrium, al het werk laten doen door robots, slechts 3% beroepsbevolking, universele circulair cities, gelijkheidsprincipe), vind ik eng, zeker aangezien die gasten hun voorstel baseren op foutieve uitgangspunten. Dat is vragen om moeilijkheden.

e) Het doel zo veel mogelijk mensen zo goed mogelijk te huisvesten met de resources van de planeet. (Ik zou wat meer focus op flora en fauna, dieren en diversiteit willen zien en wat minder op mensen. Vanuit het overbevolkingsoogpunt vind ik het voeden van alle mensen eigenlijk zelfs onwenselijk.)

f) Het niet uitwerken van de gezags/bestuursstructuur die in zichzelf in strijd is met het gelijkheidsprincipe.

g) Totale gebrek aan een zelfkritische houding.

Kortom ik vertrouw deze gasten voor geen meter, vind hun analyses fout en hun oplossing ondoordacht. Dat is wat ik tegen de voorgestelde RBE heb.

Tip van de dag: Streef dan na dan gelukkig te zijn, i.p.v. het te willen worden.

Dat kan overigens binnen elk systeem, evenzo als het binnen elk systeem het verstoord kan worden. Het hangt veel meer af van de situatie en de manier waarop de persoon in kwestie daarmee om gaat. Denk overigens dat dat grotendeels een chemisch proces is. Sommige mensen zijn van nature nu eenmaal gelukkiger (opgewekter) dan anderen. (Misschien moeten we met die eerste soort maar eens een fokprogramma gaan opzetten. )

Nee, er wordt gezegd dat het merendeel van het ongeluk voortkomt uit het monetaire systeem. Dit wordt ook beargumenteerd. Of beweer jij dat de 3 miljard mensen die van minder dan 2 dollar per dag moeten rondkomen dit aan zichzelf te danken en als ze ongelukkig zijn over hun situatie dat ze maar meer moeten verdienen ook al is dat zo goed als onmogelijk ?????

De redenering is heel simpel armoede = een van de grootste veroorzakers van ongeluk in deze wereld. In ons monetaire systeem is armoede noodzakelijk immers als er niet genoeg geld is in totaal (rente) + de hoeveelheid geld is ook nog eens heel oneerlijk verdeeld (40% in de handen van 1%) dan kan je er dus niet onderuit komen dat een gigantisch deel van de wereldbevolking in armoede zal zitten. Jij meent te denken dat dit opgelost wordt als op magische wijze we in een keer nog maar 1 miljard mensen hebben (hier kom ik later nog op terug) maar dan krijg je precies hetzelfde ook dan is armoede absoluut noodzakelijk in dit systeem. Er is namelijk door rente nooit genoeg geld + de waarde van het geld vermindert de hele tijd door het creëren van geld door de banken.

Moet je voorstellen dat jij bij mij komt voor een lening van 200.000 vervolgens leen ik je deze 200.000 maar niet doordat ik 200.000 zelf heb om aan jou uit te lenen maar doordat ik gewoon 200.000 op magische wijze gewoon op jou bankrekening erbij schrijf. Vervolgens eis ik deze 200.000 ook nog terug met rente. Dus ik leen iets uit wat ik zelf op de eerste plaats helemaal niet had en vervolgens wil ik dat nog terug hebben met een extra beloning die niet bestaat ?????? (het rente geld word namelijk niet gecreëerd en bestaat dus ook niet in het systeem) Dus op magische wijze heb ik eigenlijk 200.000 + rente (die niet bestaat) gecreëerd voor mezelf. Dit is hoe banken werken en wij vragen ons af hoe het kan dat banken zo machtig worden ? Terwijl wij ze zelf de macht geven om iets te creëren uit niets ten behoeve van eigen self interest en zoals een ieder weet iets creëren uit niets is onmogelijk.

Hiermee zeg je dus dat je liever voor die overdaad aan keuzes kiest terwijl je daar niet eens gelukkiger van wordt (volgens de filmpjes die je zelf gelinkt hebt). Sterker nog eerder ongelukkig als er teveel keuzes zijn (zoals in ons huidige systeem), niet alleen dat. Maar doordat JIJ deze keuzes eist heeft het grootste deel van de wereldbevolking helemaal niets te kiezen en zijn we effectief bezig met het vernietigen van onze eigen planeet.

Ja klinkt inderdaad als een hele slimme keuze.

Nee, de menselijk “natuur” is niet een van het onderdrukken van anderen. Het is er een van overleven, dit systeem promoot competitie tussen mensen om te overleven terwijl dit niet meer nodig is (er is geen tekort meer aan eten, onderdak, kleren etc etc). Dankzij technologie is de noodzaak voor survival of the fittest overbodig geworden en daarmee ook het systeem wat dit promoot. Nu ben ik heel benieuwd welke offers je op doelt ? De mogelijkheid om systematisch hele populaties te onderdrukken door middel van leningen (schuld) en rente ? De mogelijkheid voor een hele kleine groep om hun wil te forceren op een hele grote groep desnoods met geweld ? De mogelijkheid om meer bezit te vergaren dan je ooit nodig zou kunnen hebben ?

Je beticht RBE van onrealistisch te zijn maar zelf stel je voor om de wereldbevolking terug te brengen van 6 naar 1 miljard ? Waarmee je dus effectief massa genocide voorstelt op een schaal zoals de wereld nog nooit gezien heeft en dan noem je dit systeem eng….. ongelofelijk.

Alle mensen zijn gelijk, maar sommige mensen zijn meer gelijk dan andere. En om die mensen die iets meer gelijk zijn dan andere in hun volstrekt egocentrische absurd onethische materialistische hebzucht te voorzien moeten die andere mensen maar “verdwijen” (lees: dood).

Juist………

Dat komt omdat de sprekers het hebben over specifieke geïsoleerde problemen hebben niet over het totaal plaatje (de eerste 2 sprekers dan). De sprekers hebben het niet over hoe we het systeem kunnen verbeteren maar over 2 psychologische verschijnselen. Die grappig genoeg als je begrijpt wat ze aangeven helemaal niet het huidige systeem promoten namelijk impact bias: mensen overschatten de impact van toekomstige gebeurtenissen op hun leven, zoals mensen overschatten hoe het winnen van de loterij gaat bijdragen aan hun geluk gevoel. En hoe de overdaad van keuzes in het westen eerder bijdraagt aan ongeluk dan een verbetering van geluk + dat door deze overdaad aan keuzes in het westen die ons nog ongelukkig maakt ook, het daarnaast ook de vrijheid van de rest van de wereld zo inperkt dat ze daar ongelukkig van worden.

Je hebt duidelijk geen flauw idee van wat menselijke “natuur” inhoudt, het systeem maakt lenen noodzakelijk om te overleven en promoot misbruik en corruptie. Het is niet mogelijk in dit systeem om welvaart te hebben zonder armoede als je dit niet begrijpt zou ik zeggen lees nog eens mijn voorbeeld van het geld lenen hierboven of kijk de documentaire nog eens want je begrijpt blijkbaar nog steeds niet hoe het systeem werkt.

Nogmaals je hebt duidelijk geen flauw idee hoe genetica in elkaar steekt. Er zijn genetische disposities voor bijvoorbeeld agressie maar die zijn niet bindend en altijd onderhevig aan omgeving. Een systeem wat neerkomt op competitie voor levensonderhoud promoot daarmee agressie, crimineel en egoïstisch gedrag. Dit is precies waarom er dus samenlevingen zijn waar agressie zo goed als niet voorkomt (Amish) omdat dit gedrag in dit soort samenlevingen geen enkel voordeel oplevert voor de persoon die het uitvoert. In tegenstelling tot het huidige systeem wat juist eigenbelang ten koste van alles promoot.

Volledig iets uitbannen is uiteraard onmogelijk, maar het is common knowdlegde dat economische ongelijkheid welke ook weer lijdt tot een groot deel van de sociale ongelijkheid een van de grootste veroorzakers is van ongeluk en sociale problemen. Uitbannen is onmogelijk reduceren tot een fractie van de hoeveelheid die wij kennen is zeer zeker mogelijk.

Nee, de kennis die jij hebt over een aantal van de bovenstaande zaken is beperkt waardoor je tot de conclusie komt dat de uitgangspunten fout zijn. Niet alleen dat maar blijkbaar kan je het wel aan jezelf uitleggen dat dit systeem “eng” is maar tegelijkertijd voorstander zijn van het terug brengen van het aantal mensen op deze planeet met meer dan 80%. Als je echt denkt dat dat de oplossing is zou ik zeggen verbeter de wereld begin met jezelf

Ja, want het huidige systeem is zo lekker voor flora en fauna. Ook baseer je dit weer op de misconceptie dat ongelijkheid nodig is ten behoeve van diversiteit terwijl het juist het tegenovergestelde is. Dat je een voorstander bent van massa genocide als oplossing van het probleem (terwijl er een prima alternatief is) dat weten we nu wel, de vraag is hoe je dit wil bewerkstelligen ? En nee gewoon 5 miljard mensen doelbewust geen eten geven is ook genocide of wou je straks roepen: “Ich habe das nicht gewust” ?

Tja, ik denk dat er ook nog wel wat dingen geregeld zullen moeten worden zeker in de overgangsperiode. Al leent een trias politica systeem zich daar goed genoeg voor denk ik. Welke naar mate bepaalde basis beginsels zijn vastgelegd en de mensheid “gewent” raakt met het systeem afgebouwd kan worden tot een fractie van wat het vandaag is.

Tja vertrouw je de overheid / het bedrijfsleven wel ? Wat ze juist proberen te promoten is om kritisch na te denken over het systeem in plaats van het als makke lammetjes te volgen. Ze proberen je daarbij een alternatief te laten overwegen. De reden dat ik daarin mee ga is omdat ik tot nu toe nog geen beter idee gehoord heb ook van jou niet. En nee alleen wat meer focus op duurzaamheid binnen het huidige systeem gaat zelfs als we het perfect uitvoeren (wat compleet onrealistisch is aangezien winst voor duurzaamheid gaat als voorbeeld kijk maar eens de documentaire: “Who killed the electric car ?”) de milieu problematiek niet oplossen en zelfs als dit wil zou gebeuren zitten we nog steeds opgescheept met alle andere problemen die door dit systeem ontstaan (oorlog, honger, ongelijkheid, etc etc).

In tegenstelling tot jou gun ik het iedereen om gelukkig te worden en wil ik mijn eigen geluk niet ten koste laten gaan van dat van een ander.

Dat kan overigens binnen elk systeem, evenzo als het binnen elk systeem het verstoord kan worden. Het hangt veel meer af van de situatie en de manier waarop de persoon in kwestie daarmee om gaat. Denk overigens dat dat grotendeels een chemisch proces is. Sommige mensen zijn van nature nu eenmaal gelukkiger (opgewekter) dan anderen. (Misschien moeten we met die eerste soort maar eens een fokprogramma gaan opzetten. )

Ja, ga dat maar uitleggen aan de aids weesjes in Afrika, ik zie het al voor me een egocentrische westerling in maatpak die door de krottenwijken in Afrika wandelt en de mensen daar uitlegt dat geluk een keuze is terwijl ze liggen te creperen van de honger en aids………..

Fijn dat je van al mijn statements uit de context en het verband rukt, maar ik ben me bewust dat er ook schaduwzijdes aan vast zitten. Maar je weet me totaal niet te overtuigen, omdat de uitgangspunten niet kloppen en ik blijf het dus een ongenuanceerde eenzijdige docu en een onwerkbaar en dus eng plan vinden.

En omschrijf jezelf vooral als barmhartige smaritaan. Je bent een keurige leerling van Peter Joseph. Veel plezier verder met jullie selectieve verontwaardiging en gebrek aan zelfkritiek.

PS. Ik zou die aids weesjes liever voorkomen door voorlichting en anticonceptie, maar dat wordt tegengewerkt door dat andere instituut dat goedheid predikt..

Het is jammer dat je de discussie nu afkapt in plaats van op de argumenten in te gaan. Ik beschouw mezelf totaal niet als een barmhartige samaritaan maar zelfs de meest egoïstische klootzak kan zien dat dit systeem een paar hele grote minpunten heeft. Het is jammer dat we in een cultuur geest leven waarin het veranderen van je mening beschouwt wordt als iets negatiefs / een nederlaag in plaats van iets positiefs / een verbetering.

“Be the change you want to see in the world.”

~ Mahatma Gandhi

Als jij gaat lopen schrijven dat ik voor genocide zou zijn, kap ik de discussie inderdaad af. Complete onzin. Een lagere menselijke populatie is ook op andere wijze te bereiken. Daarnaast gaf ik aan het als een theoretisch wereldbeeld te zien. Maar ik geloof dat jij en Mahatma me op andere gedachten willen brengen....

Ik wil best mijn mening veranderen, maar dan zal je met betere argumenten en onderbouwing van het RBE moeten komen en de docu aan moeten passen vrees ik. Nogmaals ik ben voor verduurzaming en gun iedereen al het eten en geluk in de wereld, maar ik geloof niet dat het monetaire systeem de bron is van al het kwaad.

En je kunt toch moeilijk ontkennen dat ze met twee maten meten. Het huidige systeem wordt keihard (en zonder enig weerwoord) afgebrand (grotendeels open deuren), terwijl ze hun eigen plannen zonder enige kritische noot of kanttekening presenteren. Sorry hoor, dan gaan er bij mij wat alarmbelletjes rinkelen. Verder waren de meeste zaken voor mij geen verrassing en gaat de film te sterk uit van de Amerikaanse way of life. Waar het inderdaad best wel wat minder kan qua koppeling van status en bezit. De film presenteert gewoon weinig nieuws en is mij te beperkt in zijn analyses. Kortom ik vind de film slecht en de manier waarop zij me het RBE willen verkopen spreekt me niet aan. Integendeel.

Ik sluit helemaal niet uit dat ik wel voor (een bepaalde vorm van) RBE kan zijn, maar dan zul je met een goede cijfermatige onderbouwing moeten komen en uitleggen hoe het op een eerlijke wijze bestuurd wordt. Wat doen we met mensen die slecht in het RBE model functioneren? Hebben we geen politie meer nodig? En als we die wel hebben hoe voorkom je dat die corrupt worden? Ook zou ik willen onderbouwd willen zien hoe er precies aan de secondaire en tertiare levensbehoefte wordt voldaan? Enkel roepen dat je de wensen inventariseert en dan een zooitje robots aan de slag zet is voor mij niet erg overtuigend. Nee, zonder goed onderbouwde en getoetste argumentatie geloof ik er nog effe geen bal van.

Verder geloof ik niet blind dat als mensen te eten, een huis en een pro forma baan hebben ze veranderen in geweldsloze en gelukkige wezens. (Een soort gelijk model hebben ze zo'n 50 jaar in China en de USSR geprobeerd, nu niet bepaald een aantrekkelijke samenleving met hoge levensstandaard). Het zal wellicht beter kunnen en wat positieve kanten hebben, maar vast ook nog steeds een hoop nadelen. Ik geloof in het ying en yang en dat elk voordeel een nadeel heeft. De geschetste samenleving zal best beter zijn qua voedselvoorziening voor de massa, maar wat leveren we er voor in? Ik wil best veranderen en kan ook zeker toe met minder keus en minder bezit, maar eerst ontvang ik graag effe de juiste informatie over het nieuwe systeem. Wat zijn de nadelen? Pas als ik ook die op een rijtje heb kan ik een weloverwogen beslissing maken en eventueel van mening veranderen.....

"Beter één vogel in de hand dan tien in de lucht."

- Mien Dobbelsteen

Toch is dit iets te eenvoudig gedacht, het gaat namelijk uit van een volledig transparante wereld waar informatie voor iedereen gelijk is en toegankelijk. (meteen de reden dat ik economische modellen die uitgaan van een transparante wereld per definitie al niet serieus neem).

Dat mensen het beter willen hebben dan anderen op de manier zoals jij aangeeft en er zelfs een competitief element in zit is een feit en gewoon menselijk.

Maar dit economische systeem zorgt ervoor dat het we het niet 'beteer dan gemiddeld' hebben maar dat hele continenten nauwelijks of zelfs niet kunnen overleven, met de meest vreselijke dagelijkse gevolgen.

Ik weet zeker dat als mensen ook maar een beetje inzicht en raakvlakken hadden met die andere kant van de wereld die drang naar het steeds maar beter hebben heel anders zou worden.

Echter, niemand denkt er over na en wordt er veel te weinig mee geconfronteerd.

Dat is inderdaad het probleem. Maar volgens mij hebben we ook bijzonder weinig raakvlakken met de mensen andere kant van de planeet. (Zonder tv beelden zouden we nauwelijks beseffen dat ze er waren.) Ik heb al niet eens een raakvlak met 95% van de bewoners in mijn flat, of het moet over de wanddecoratie in de lift gaan....

De mens is op zich een sociaal wezen, maar de reële sociale cirkel is voor de meeste mensen nu eenmaal niet groter dan wat familie, vrienden en kennissen. Daar zijn wij echt mee begaan. Vanwaar de verwachting/eis dat we ons over alle menen druk maken? Zijn we slecht als we dat niet doen? Persoonlijk maak ik me drukker over de natuur. Sumatraanse Neushoorn zijn er nog een stuk of 200, Siberische tijgers rond de 450, berggorilla's 720 en de Withoofdige langoer zijn nog met 59 stuks. Mensen 6 miljard.....Nee, ik geloof dat die soort het ook zonder mijn hulp of medeleven redt.

Ander punt is dat de meeste mensen de neiging hebben zich te vergelijken met de buurman die meer heeft en besluiten ze dan dat ze zielig zijn en ook meer willen hebben (Monetaire stress?). Persoonlijk kijk ik altijd liever naar de mensen die minder bedeeld zijn (kan ook gewoon binnen het sociale cirkel van mijn vriendenkring of flat), omdat ik me daar juist eerder goed van ga voelen. Ik prijs me gelukkig met wat ik wel heb. Dus in zoverre ga ik met je mee dat we wat vaker met de hongerige helft van de planeet geconfronteerd moeten worden, al stopt het dan ook weer af.

Nogmaals ik gun iedereen een volle buik en een lekker leven, maar heb niet de illusie dat dat gaat gebeuren. Er zullen altijd buren zijn die dat verpesten. Ondertussen vind ik het een interessant schouwspel (de ups en de downs) om deel te nemen en gade te slaan. Die mensheid, rare rakkers......

Ik heb alle info even een poosje laten bezinken en ik moet zeggen dat de makers met een heleboel dingen wel een punt hebben, maar met het idee om het monetaire systeem te laten vallen slaan ze een beetje door. Ik zit me af te vragen hoe het dan allemaal in zijn werk zal gaan. Hoe zal mijn dag er dan uit gaan zien. S'morgens boodschappen doen voor een lekker Engels ontbijt, en in de supermarkt mag ik pakken wat ik wil want het is toch gratis en wat je overhoud gooi je gewoon weg, ik heb er toch niks voor hoeven doen. (beetje all inclusive vakantie idee), en na het ontbijt ga maar een paar films kijken, met een lekker biertje erbij, (of een stuk of 10 want morgen hoef ik toch niet te werken). Nee, ik denk dat ik daar niet beter van wordt. Ik vind het juist prettig om ergens hard voor te werken en te sparen, dat geeft meer voldoening dan alles maar krijgen. En om te zorgen dat veelvraten niet alles weghalen moet je dan gaan werken met voedselbonnen e.d.? Dat deden ze volgens mij bij de communisten en dat werkte ook niet.

Het is goed dat bepaalde dingen aangekaart worden en ben het ook eens met de tips die ze je geven in Zeitgeist: addendum , ga nooit in het leger, probeer minder benzine te gebruiken, gebruik je eigen (groene energie), En stop met stemmen, want politiek heeft toch geen zin (daar ben ik het ook mee eens, maar daar mogen we niet over discussieren). Maar Zeitgeist zou er beter aan doen, oplossingen te vinden voor de problemen van het huidige systeem op te lossen in plaats van mekkeren over een systeem dat nooit zal komen. De ideeen over het transport binnen een stad en de energie opwekken in het midden van een stad zijn niet slecht. Ze moeten hun creativiteit gebruiken voor het verbeteren van de wereld waarin we nu leven.

Dat deel over het leger moet ik maar snel eens zien. Want als ze hier in Nederland ooit een politieke blunder hebben gemaakt is het wel het afschaffen van de (sociale) dienstplicht..... Was een perfect sociaal bindmiddel en zou in deze tijd een hoop te korten in de zorg en multiculturele 'problemen' kunnen verzachten. Zo zou Wilders over geen enkele burger met een dubbele nationaliteit meer kunnen zeuren als ze hun 12 maanden dienstplicht hadden voldaan en voelden die zelfde burgers zich sterker met Nederland verbonden. Beetje meer beweging en discipline zou ook geen kwaad kunnen voor sommigen...

Verder ben ik het ook niet eens dat je niet moet stemmen, het is de enige manier om een beetje sturing te geven aan het bestuur van onze kolossale planeet. En er zit toch echt een verschil tussen een regering als in Nazi Duitsland en het huidige. Maar vooruit de verschillen tussen de huidige kandidaten zijn niet heel groot en in de USA heb je ook weinig te kiezen. (Het leger is daar ook wel iets anders dan bij ons.) Zal straks eens verder kijken....

Maar als de boodschap bij je binnen is gekomen dat we wel wat moeten consuminderen en zuiniger omgaan met de grondstoffen en massaal voor groene energie moeten kiezen, dan heeft de docu toch iets positiefs gebracht.

Mijn twee broers hebben nog verplicht in dienst gezeten en hebben daar alleen leren zuipen en blowen. Oorlog van tegenwoordig vereist geen manschappen meer, alleen maar mensen die vluigtuigjes kunnen besturen van afstand. Maar langdurig werkelozen aan nuttig werk zetten lijkt me wel een strak plan.

En wat stemmen betreft, denk je echt dat je invloed hebt op beslissingen in de wereld, door op CDA PVDA VVD of weet ik wat te stemmen? Nederland is maar een piepklein speldje kijkend naar de wereldpolitiek, voor de crisis begon boog de politiek zich ook over bezuinigingen en een betere marktpositie, allemaal vergeefse moeite naderhand. Volgens mij was er ook een meerderheid tegen een missie in Afganistan, maar die ging gewoon door. Maar goed daar gaat de film niet over.

Ik kon al lang blowen en zuipen voordat ik in dienst ging. Doel ook vooral de sociale voordelen van de dienstplicht (Arm en rijk, slim en dom, Turks en Surinaams, Moslim of Christen, allemaal een jaartje samen op de kamer doorbrengen en je samen inspannen voor Nederland kweekt een hoop wederzijds begrip en 'teamgeest'. ), hoeft niet per se militair te zijn.

En wat betreft het stemmen. Ik tem ook vooral vanwege kleine zaken, het liefst zaken die lokaal impact hebben. Zoals ik al aangaf heb ik weinig met zaken die aan de andere kant van de aardbol gebeuren, andere kant van het land, of zelfs stad eigenlijk. Nederland zal de wereldpolitiek ook niet veranderen, maar door te stemmen kan ik er wel voor zorgen dat ik een parkje in de buurt krijg ipv een lelijk kantoorgebouw of ervoor kiezen dat de voedselbanken open blijven en er op zeer lokaal niveau voedsel wordt herverdeeld. Ik ben daarom ook niet zo van die grootschalige ideeën. Leuk in theorie, maar vaak onhaalbaar. Politiek op wereldniveau is idd. pure machtspolitiek. Zal het in elk systeem zijn. Gaat ook erg spannend worden komende jaren nu de Chinezen, Russen en India het spelletje ook op Champion League niveau gaan spelen. Maar ach, alles wat er in je eigen omgeving gebeurd, merk je veel meer van. Dus ik focus gewoon op dichtbij.

Ik heb het een tijdje erg druk gehad dus had geen tijd om hier even te reageren maar beter laat dan nooit.

Of een afname van de wereldbevolking nou wenselijk is of niet het is irrelevant omdat het niet te bereiken valt tenzij je voor genocide bent en nee met geboortebeperking gaan we er ook niet komen. Dat is alleen in te voeren in een stabiel land met een sterke overheid (bv. China). Daarom moeten we naar andere oplossingen kijken.

Al het kwaad is nogal kort door de bocht maar toch zeker een merendeel daarvan. Laten we wel wezen het is een systeem wat oorlog, armoede, uitbuiting, ongelijkheid, slavernij, etc etc promoot door middel van winst / self interest. Wat het beste is voor de samenleving / wereld (en daarbij ook uiteindelijk voor het individu) is vaak tegenstrijdig met wat het beste is voor een bedrijf of een kleine groep personen. Corruptie is het systeem.

De kritiek op het huidige systeem vond ik anders zeer gegrond, en in plaats van alleen maar te roepen dat je niet gelooft dat het systeem veel meer kwaad dan goed doet. Kom eens met specifieke argumenten uit de docu waar je het niet mee eens bent of argumenten voor het huidige systeem. Tja ze presenteren een alternatief waar uiteraard ook minpunten aanzitten maar dat spreekt voor zichzelf er komt ook meerdere keren duidelijk naar voren dat er aangedragen wordt dat RBE geen Utopia is maar gewoon een stuk beter dan het huidige systeem waar ik het grondig mee eens ben.

Hij is gemaakt door Amerikanen en Amerika is natuurlijk het schoolvoorbeeld van hoe slecht het systeem is het is in Europa over het algemeen een stuk beter geregeld zeker in Nederland. Hij presenteert misschien voor jou weinig nieuws maar de meeste mensen hebben geen flauw idee hoe de kern van het monetaire systeem in elkaar zit dus wat betreft vind ik zeker dat de film informatief heel sterk is.

Dit ben ik met je eens en de 2 films trachten slechts de fundering van het idee uit te leggen. De precieze uitwerking hiervan is hetgeen waar de mensen in TZM en TVP mee bezig zijn. Het “plan” is nog lang niet klaar.

Communisme =/= RBE

Het lijkt er niet eens op door het vergelijken van communisme met RBE geef je aan dat je nog steeds geen fluit begrepen hebt van wat RBE is. Een pijler in het communisme is dat iedereen “zijn steentje bijdraagt” in de vorm van verplichte arbeid, in RBE is er geen verplichte arbeid en wordt er voor iedereen gezorgd of die het nu wel of niet met het systeem eens is en of die nu wel of niet een steentje bij draagt. Al hebben ze wel gemeen dat beide uiteindelijk naar een systeem proberen te gaan waar er geen staat meer nodig is. Maar zolang er een monetair systeem is zal dit nooit te realiseren zijn.

In dat geval kan ik je aanraden om TZM en TVP in de gaten te houden, want ik deel met je dat ik ook een precieze uitwerking wil zien. Maar mijn punt is dat ik de fundering heel erg sterk vind en ik er van overtuigd ben dat een systeem gebaseerd op die fundering mits goed uitgewerkt vele malen beter zal zijn dan de wereld die we nu kennen.

Het is natuurlijk ook voor een deel een keuze, het is veel makkelijker om als een struisvogel met je kop in het zand te gaan zitten dan jezelf weldegelijk bewust te maken van de grote problemen in de wereld. Het is makkelijk om problemen die we niet in onze directe omgeving zien te negeren. Betekent natuurlijk niet dat ze er niet zijn.

Het is niet noodzakelijk dat een ieder van ons zich druk maakt over elk ander. Het gaat erom dat iedereen die ook maar een vleugje ethisch besef heeft zich realiseert dat de wereld alles behalve eerlijk is. De vraag is dan is het noodzakelijk dat er zoveel ongeluk is in de wereld of heeft dat misschien een andere oorzaak (armoede).

Dit is leuk voor de westerling maar met wie kan de 7 jarige Afrikaan zonder ouders / eten / onderdak / gezondheid die op de vuilnisbult leeft zich vergelijken ? Er zal altijd verschil en ongelijkheid blijven maar de mate die nu bestaat en die dankzij het monetaire systeem alleen nog maar verergerd, is niet noodzakelijk.

In het huidige systeem is het ook zeer onwaarschijnlijk dat dit zal gaan gebeuren. Daarom wordt er een ander systeem voorgesteld.

Ik snap dat het moeilijk kan zijn om je een leven voor te stellen waarin je niet per se van alles en nog wat moet doen om te overleven. Maar ook jij hebt zo nu en dan vakantie neem ik aan ? Mijn vraag is ben jij de hele vakantie dronken films aan het kijken ? Zo niet waarom zou je dat in een systeem waar je geen verplichte baan hebt dan wel doen ? Als mensen zich echt gaan vervelen en geen daginvulling meer kunnen verzinnen kunnen we heus wel bezigheidstherapie voor die groep opzetten waarin ze zo’n 40 weken per jaar 5 dagen per week 8 uur per dag allerlei activiteiten te doen krijgen. Maar degene die daar geen behoefte aan hebben worden tenminste niet verplicht tot deze zinloze daginvulling maar kunnen zelf dingen gaan doen die ze willen.

Er zijn nog steeds vrijwilligers nodig voor van alles en nog wat en je kan altijd het onderzoek / kunst ingaan om productief te zijn.

? Er is genoeg eten voor iedereen dus voedselbonnen zijn nergens voor nodig. Bij de communisten was er niet genoeg voedsel voor iedereen waardoor voedselbonnen noodzakelijk waren.

In plaats van in een systeem waarin de fundering kapot is proberen het instortende gebouw te reparen is het veel verstandiger om een nieuwe fundering te leggen en daarop de bouwen. Of het systeem er ooit zal komen weet ik niet ik hoop het wel. Maar grootste angst is dat het huidige systeem eerst helemaal in elkaar zal moeten storten (met alle gevolgen van dien) voordat we als mensheid in gaan zien dat het anders moet.

Sociale dienstplicht klinkt allemaal heel leuk maar is een middel met ongelofelijke nadelen die je overal om ons heen ziet in landen waarin ze het wel hebben. Je moet mensen niet dwingen tot iets wat ze niet willen. Ik ken bijvoorbeeld iemand uit Finland die ruim een half jaar de gevangenis in moet omdat hij uit principiële redenen niet het leger in wil (en terecht). Mensen dwingen deel te nemen aan geweldsinstantie is een waardeloos idee en slaat nergens op.

Vredesactie > Archief > Diversen > Nieuws > Dienstweigering in Finland:

Democratie kan nooit degelijk werken in een monetair systeem.

Stel je voor dat er meer gelijkheid was in de wereld en dat we ons met ze’n allen zouden inspannen voor de wereld als geheel. Grappig hoe je hier toch gelijkheid en een gemeenschappelijk doel propageert als iets positiefs, probeer dit eens door te trekken naar een mondiale schaal. Wat voor soort systeem zou je dan op uitkomen ?

Nee, wel de hele dag dronken,maar films kijken alleen s'avonds als de kinderen slapen.

Ik heb de vrijheid gehad om een vak te kiezen en heb een risico genomen door ondernemer te worden, en ondanks die verantwoording geniet ik daar elke dag van. Iedere vorm van initiatief nemen en ondernemen is weg, in dat systeem, daar wordt ik niet gelukkig van.

Ja, en wat is mijn beloning daarvoor? Ik wil op zijn minst een tafel in het beste restaurant, en 2 all inclusive vakantie's per jaar als ik dat soort werk ga doen en een ander niet.

Wat je nu zegt zou inhouden dat iedereen in de supermarkt maar mag pakken wat hij wil (er is volgens jou genoeg), maar de aard van een mens kennende is dat als alles gratis en rijkelijk aanwezig is, er veel te veel gepakt wordt en er heel veel verspilling is. Om weer even op die all inclusive vakantie terug te komen, daar zie ook hele borden eten terug de keuken in verdwijnen omdat men hebberig is, maar het niet op kunnen. Daarom had ik het over voedselbonnen, zodat iedereen evenveel krijgt (van die overvloed).

Maar je vergeet dat het hele idee zich afspeelt op een kopie van de aarde zonder mensen, het is gewoon een voorbeeld van hoe het zou moeten. Zodra er door de zeitgeist movement een stuk van Afrika gekocht wordt en ze aan zo'n stad gaan beginnen praten we wel weer verder, dit heeft weinig zin.

Ik denk ook niet dat dit systeem helemaal in elkaar moet storten voor het veranderd, we worden door de crisis nu al gedwongen zuiniger met alles om te gaan, daar moeten de knappe koppen van Zeitgeist hun tijd aan besteden, hoe maak je de economie echt economisch?!

Er zijn restaurants waar je onbeperkt kan eten (voor een vaste prijs) maar alles wat je teveel besteld en niet op kan moet je betalen. Wil me er verder niet mee bemoeien hoor tis zomaar een idee.

Ga jij eerst de docu maar eens kijken! In de Resource Based Economy (RBE) is er geen geld want alles is gratis, er wordt een wereld geschetst waarbij er zo min mogelijk fossiele brandstoffen gebruikt worden, en zoveel mogelijk groene energie omgewekt wordt. De beste locatie's worden optimaal gebruikt voor het vergaren van alle levensbehoeften van de gehele mensheid. Daardoor is er geen geld meer nodig en hoeft niemand meer winst (vies woord volgens de makers) te maken.

Daar hebben we het over in een notendop.

Ah, dus eigenlijk hoort er bij genre Science Fiction of Fantasy te staan

Dat jij een vak hebt gekozen waar je blij van wordt is geweldig maar niet de realiteit voor de meeste mensen. Het is maar een klein deel wat echt een baan kan doen waar ze blij van worden en zelfs bij de mensen die wel een leuke baan hebben zoals jijzelf zijn er negatieve aspecten die er dan maar “bij” worden genomen omdat ze geen andere mogelijkheden hebben. In jou geval is het ondernemen dan misschien goed gegaan het feit is dat het vaker fout gaat dan goed met alle gevolgen van dien, stel dat het risico wat je hebt genomen fout had uitgepakt dan had je nu met je gezin misschien depressief in de bijstand gezeten met geen uitzicht op verbetering. Dat is de harde realiteit voor een hoop mensen en dan hebben we het alleen nog maar over Nederland waar mensen tot op zekere hoogte nog een keuze hebben in wat ze later als “werk” gaan doen in het grootste gedeelte van de wereld is dit een niet bestaande luxe.

Het is echt onzin om te denken dat zonder een monetaire stimulans mensen de hele dag een beetje dronken op de bank zouden gaan hangen. De mens is van nature productief verruit de meeste innovaties / initiatieven komen voort uit een drang is te verbeteren / veranderen niet uit hopen op zoveel mogelijk winst. Nogmaals denk je dat de gemiddelde wetenschapper onderzoek uitvoert om winst te behalen ? Zeer zeker niet als dat de primaire motivatie was dan zouden we allemaal bedrijfskunde gaan doen en zoveel mogelijk proberen te verdienen.

Je bent tegenstrijdig enerzijds zeg je dat je keuze om te ondernemen (werk) je gelukkig maakt en dat je blij bent dat je die keuze hebt genomen en anderzijds zeg je dat zonder beloning je de hele dag niks zou doen. Nogmaals de primaire motivatie voor innovatie / onderzoek / goede initiatieven is niet geld of eigenbelang maar een drang naar verbeteren, iets maken, een steentje bijdragen of gewoon passie voor hetgeen er onderzocht wordt.

We zijn geconditioneerd te denken: Voor wat hoort wat. Toch zijn er talloze mensen die aan vrijwilligerswerk doen waarom doen ze dit dan ?

Waarom wil je een tafel in het beste restaurant ? Gaat het je om lekker eten in een mooi restaurant of de exclusiviteit van de tafel waar je aan zit. Gun je niet een ieder de mogelijkheid om in een goed restaurant te kunnen eten of op vakantie te gaan ? Als je per se een materiële beloning voor je werk wil hebben dan moet je niet gaan werken in een RBE systeem. Maar maak je geen zorgen een hoop mensen hebben daar geen materiële beloning voor over (vrijwilligerswerk).

Nee, dat is niet de aard van de mens. Verwar de toerist die het meeste uit zijn all inclusive vakantie wil halen (hij heeft er voor betaald dus wil ook zoveel mogelijk consumeren voor zijn geld) niet met de aard van de mens. Het is onzin om te denken dat als eten gratis zou zijn mensen dan plots van alles 5x zoveel zouden halen dan ze nodig hebben, er is geen reden waarom je zou hamsteren / nodeloos verspillen.

Het voorbeeld is ter illustratie van hoe het zou kunnen. We zouden dit prima op onze aarde kunnen bewerkstelligen dat het heel lastig gaat worden om iedereen zover te krijgen om hierin mee te gaan staat op zichzelf.

We proberen tegelijkertijd de economie te stimuleren door mensen over te halen meer uit te geven dat is nou niet bepaald economisch. Ik hoop niet dat alles in elkaar moet storten voordat we realiseren dat het anders moet maar ik ben bang van wel. We zullen het zien nog een aantal jaar en dan is Amerika echt compleet bankroet wat er dan gaat gebeuren is hopelijk het beste wat de wereld ooit is overkomen of misschien het einde van leven zoals we het kennen.

De mensen die het financieren wel. En hoe ga je in het RBE bepalen welke enthousiaste amateurwetenschapper wel en welke niet over de laboratorium ruimte en het verreikte uranium (oid) kan beschikken. Of zijn er genoeg laboratoria om alle 18,9 miljoen wannabe professors te laten aanklooien?

Of een afname van de wereldbevolking nou wenselijk is of niet het is irrelevant omdat het niet te bereiken valt tenzij je voor genocide bent en nee met geboortebeperking gaan we er ook niet komen. Dat is alleen in te voeren in een stabiel land met een sterke overheid (bv. China). Daarom moeten we naar andere oplossingen kijken. [/quote]

Grappig dat je denkt dat geboortebepreking onmogelijk is omdat je daar een sterke overheid voor nodig hebt, maar wel denkt dat je zonder zoiets drastisch als RBE kunt invoeren....

Ik ben het ook niet oneens met de kritiek, maar de minpunten van het RBE zouden toch tenminste op even grondige wijze tegen het licht gehouden moeten worden lijkt me.

Het is juist de fundering die niet klopt, het onderkent immers niet de onderliggende drijfveer van al het handelen p aarde. De jacht op het juiste DNA is de drijfveer van al het leven op aarde. We willen het beste DNA, om dat te krijgen moeten we ons onderscheiden van onze naaste concurrent. We willen allemaal die blondine met die dikke tieten, niet die vrouw met die snor. Monetair systeem is bijzaak. Irrelevant zelfs. De problemen van ongelijkheid en onderdrukking waren er ook al tijdens de Romeinen en Egyptenaren. 1000-den jaren voor de monetaire unie.

Tja, maar voordat we dit systeem opgeven ten favuere van wat hongerige Afrikanen die ik niet eens ken, zou ik graag eerst ook effe de nadelen onder de loep willen leggen. Zoveel interessen die hongerige gasten mij niet, dus ik ga niet zo maar dit systeem, dat voor mij best goed is, opgeven.

Iets met vogels in de lucht weet je nog?

Ik ben voor die dienstplicht omdat het de zwakkeren in mijn directe omgeving in het gareel houdt en een gezamenlijk trauma bindend werkt. (Rust in de buurt, uitbuiten op afstand, dat werkt het best) Zou er zeker niet in willen overdrijven. Jaartje is meet dan genoeg.

Ik heb hier nog een filmpje voor je. Stel we hebben een vredige RBE kolonie, genoeg honing voor iedereen, zelfs geen overheid. Maar dan is er toch een klein groepje (het criminele bankierstype) die zich niet aan de regels wil houden en toch liever meer heeft voor zichzelf...

Dit is hoe de natuur dat oplost en het monetaire systeem heeft er geen donder mee te maken.....

RBE vs de boze bankers bende

Door het efficiënt delen van laboratoria en eventueel het bij bouwen van laboratoria mocht dat nodig zijn zal dat geen probleem worden nee. Ook zal het maken van een laboratorium en de high tech machines die daar vaak bij horen vele malen makkelijker worden dankzij technieken als 3D printen.

Ik denk dat wereldwijde geboortebeperking in een monetair systeem zo goed als onmogelijk is ja, nergens heb ik gezegd dat het invoeren van RBE makkelijk zal zijn nee eerder zo moeilijk dat ik bang ben dat we het ons als gemeenschap veel te laat zullen beseffen.

De docu’s zijn al aan de lange kant en ook met het oog op het doel om RBE te promoten is het dan niet handig om in het laatste kwartier alleen maar de nadelen die ook aan dit systeem zullen zitten (perfectie bestaat niet) aan te duiden. Maar de vraag is niet of dit systeem perfect is maar of dit systeem vele malen beter is dan het huidige en wat dat betreft vind ik dat de documentaire een heel duidelijk beeld schetst of heb jij het idee dat ze bewust allerlei grote nadelen van RBE achterwege houden ? en zo ja wat voor nadelen zouden dat dan zijn ?

Zoals ik al eerder heb gezegd zijn wij al lang voorbij het stadium dat alles wat we doen alleen maar ter promotie van onze genen zou zijn. Je onderschat de mens wat dat betreft enorm, als dat namelijk echt onze primaire drijfveer zou zijn dan zou iedereen ten koste van alles kinderen willen, wat gewoon weg niet waar is. Dat er een sterke genetische drijfveer is dat ben ik met je eens maar om te denken dat deze drijfveer alle andere overheerst of dat deze onoverkoombaar zou zijn is simpelweg niet waar.

De problemen van ongelijkheid en onderdrukking zijn niet nieuw. Maar niet noodzakelijk en dankzij dit systeem worden deze problemen zelfs verergerd in plaats van tegengegaan. Ik snap niet waarom jij het onmogelijk acht een systeem te creëren wat ongelijkheid en onderdrukking zoveel mogelijk tegengaat in plaats van te promoten zoals nu het geval is.

Dat is leuk en aardig maar je kan niet onderkennen dat het puur geluk is dat je niet in armoede geboren bent, zonder ouders in een land waarin geen toekomst is. Simpelweg het ongeluk van anderen negeren is makkelijk maar ook laf, egoïstisch en onethisch. Als jij daarmee kan leven is dat prima maar ik streef toch naar een betere wereld en ik hoop dat uiteindelijk genoeg mensen dat zullen doen om daadwerkelijk een verandering ter weeg te brengen voordat het te laat is.

De houding die je aanneemt is dezelfde als die van een crimineel, waarom zou hij ook maar iets om jou moeten geven als die je van het leven berooft om je portemonnee ? Als we allemaal deze houding aannemen komen we als mensheid niet veel verder in tegendeel zelfs.

En wat doe je met de mensen die niet willen ? Maar een half jaar de cel in zoals in Finland ? Denk je echt dat zulk beleid ten goede komt van de maatschappij ?

De slimme oplossing van RBE

Maar alle gekkigheid ter zijde, in een systeem als RBE is het onwaarschijnlijk dat een groepje gestructureerd zich tegen het systeem zou keren en in tegenstelling tot de hornets zijn ze niet groter en sterker dan de andere mensen. En mocht het toch zover komen dat een groepje ten koste van alles de boel voor de rest wil verpesten kunnen we ze best verplicht verplaatsen naar een eiland waar ze dan maar hun eigen ding gaan doen zonder de mogelijkheid om de rest van de wereld daarmee lastig te vallen.

OK, jij gelooft dat blijkbaar klakkeloos. Ik niet, zie het graag eerst doorgerekend. Tot die tijd ben ik skeptisch. Ik moet de eerste robot die zonder hulp robots maakt die zonder hulp een magnetron kunnen bouwen nog zien. En 3d printen bestaat in de vorm van een freesmachine al tientallen jaren. Misschien leuk om straks thuis een kopje te printen, maar in wezen is het weinig nieuws.

Ik denk het niet. Volgens de modellen neemt de bevolking in de westerse en Aziatische wereld af in de nabije toekomst en is het juist Afrika waar de bevolkingsexplosie plaats gaat vinden.

Geloof dat je meer sociale ondernemers gaat krijgen en dat er daardoor beter met de grondstoffen en medemens zal worden omgesprongen. Allemaal binnen met monetaire stelsel, waar vast ook nog wel wat aan verbeterd kan worden. Verder is van RBE nog steeds niet duidelijk welke levensstandaard het ons zal bieden. Lijkt me dat dat de invoering nog meer in de weg staat. Met enkel mooie praatjes kom je er niet.

Ik stel me dan vooral de vraag 'Voor wie het beter zal zijn?'

Nadelen zijn dat het nu mogelijk allemaal te mooi wordt voorgesteld en we straks misschien met een onwerkbaar model zitten. Tot nog toe zijn alle idealistische ismes mislukt. Verder vraag ik me af hoe je de hele boel gaat managen. Wie heeft de leiding? En vooral ben ik benieuwd tot op welke hoogte ze mijn 2e en 3e behoeftes kunnen bevredigen.

Verder maken ze in het begin een aantal fundamentele denkfouten, waardoor ik denk dat het niet zal werken. Dus doe mij dan maar die ene vogel. Geef overigens toe dat ze het in addendum allemaal ets beter onderbouwen (Ze stellen zelfs dat RBE vooral een model is en in de praktijk niet volledig haalbaar), maar nog verre van voldoende om mij om te krijgen.

Ik acht het niet onmogelijk, maar raak dor deze docu niet overtuigd. En gezien het volledige gebrek aan zelfkritiek, wordt ik zelf een beetje bang van deze mensen. Nogmaals ik ben niet perse tegen. Vind de docu en de onderbouwing enkel zwak.

Verder zie ik ook wel dat we nu zo rijk zijn en met zovelen zijn dat we ons even wat minder druk hoeven te maken over onze genen. Maar elke ouder wil het beste voor zijn kind (DNA). Dat zit er ontzettend diep in en steekt direct de kop op zodra het kind (DNA) in het voortbestaan bedreigd wordt. Dus het blijft 'the bottom line'. Iets wat los staat van het monetaire systeem. Dus wederom, toon eerst maar aan met harde cijfers dat RBE 'mijn kinderen' een betere toekomst biedt dan dat ze nu hebben.

Verder vraag ik me af waarom jij je zo druk maakt over de onderdrukking van een groep Afrikanen die je niet eens kent en waarschijnlijk je hele leven nooit zal ontmoeten?

Ja, ik heb geluk, zal ik zeker niet ontkennen. Maar ook binnen RBE zullen er mensen geboren worden met het geluk van een mooi uiterlijk, optimistische geest en mensen met de pech om gehandicapt geboren te worden of als manisch depressief.

Verder vind ik dat de mens het best aardig doet. In nog geen 10.000 jaar hebben we de hele planeet ingenomen en velen van ons hebben een geweldige levensstandaard.

Ach ethiek is slechts een verhaaltje om anderen in toom te houden. Is het eerste wat naar de prullebak verhuist als het om het eggie gaat. Dus met dit soort moraalriddergedoe hoef je niet bij mij aan te komen. Noem mij maar laf. I couldn't care less.

Ja, die paar eikels die niet mee willen doen, moeten dat maar effe brommen of pak hun staatsburgerschap af en stuur ze weg. Bij RBE zal mag je ook vast vanalles niet.

You can't have it all.

Ik wilde enkel laten zien dat het natuurlijk systeem op aarde ook zonder monetair systeem er eentje is van uitbuiting en onderdrukking. Geloof dus dat je je hier weer een veel te positief beeld vormt. een gevaarlijke misrekening.....

OK dus je wilt de mensen die niet mee willen doen verlicht verplaatsen naar een eiland (gevangenis) zodat ze niemand lastig kunnen vallen. Net als die Finse dienstweigeraar......

Ik krijg nu al het idee dat dat RBE geen haar beter is dan wat we nu hebben....

Tja, de precieze details heb ik ook niet dus wat dat betreft verwijs ik je toch weer naar TZM en TVP waar ze bezig zijn met de details van een systeem als RBE. Dat 3d printen al lang in fabrieken bestaat weet ik ook wel, maar we hebben het nu over een revolutie waarin straks iedereen thuis het merendeel van de objecten die je nu bijvoorbeeld bij de blokker koopt straks zelf kan gaan printen. Stukje van DWDD over de 3d printer: YouTube - 3D printer - De wereld draait door

Ook belangrijk is dat RBE totaal Open-Source gebaseerd zal zijn en zoals je in de kleuterklas al geleerd moet hebben kunnen we veel meer bereiken door samen te werken dan tegen elkaar te strijden zoals nu gebeurd.

En weer kan ik niet anders zeggen dat ik de precieze details ook niet weet daar wordt aan gewerkt RBE is een model wat we uit moeten werken. Wat betreft bevolkingsgroei klopt het dat die in de ontwikkelde wereld ruwweg gelijk zal blijven en mogelijk zelfs iets af zal nemen, terwijl de bevolking in de onderontwikkelde delen van de wereld zal toenemen tot minstens 2050 waardoor we in 2050 met een wereldbevolking van ruim 8 miljard zullen zitten. Nu snap ik niet waarom jij als voorstander van bevolkingafname niet de link ziet tussen bevolkingsgroei/afname en welvaart ? Door een systeem als RBE wereldwijd in te voeren is het juist te verwachten dat de bevolking wereldwijd zal afnemen. Dus als je voor wereldbevolking afname bent lijkt me vanuit dat perspectief RBE een heel goed idee.

Zoals ik al eerder heb gezegd ben ik ervan overtuigd dat het uiteindelijk beter zal zijn voor iedereen (duurzaamheid / gelijkheid / vrijheid / etc etc) en op korte termijn voor iedereen op de rijkste 1% van de wereld na als je als criterium de mogelijkheid tot privé bezit rekent. Daarmee bedoel ik dus dat iedereen die niet super rijk is er op vooruit zal gaan. In de overgang zie ik een democratische gekozen orgaan de dingen regelen die er geen geregeld moeten worden waarna die rol steeds kleiner zal worden totdat die vrijwel nihil is / verdwenen. Ook zullen er heel weinig wetten nodig zijn op een aantal basisregels na (verbod op moord / verkrachting / vernieling / etc etc).

De fundamentele denkfouten die jij meent te zien daar verschillen we over van mening maar zoals je zelf ook al zegt moet je RBE niet als een kant en klaar systeem zijn maar als een model waar we met zijn allen invulling aan moeten geven.

Als je objectief kijkt naar de richting die de wereld op dit moment neemt denk ik dat het vrij duidelijk is dat we niet de goede kant op gaan. De rijken worden nog steeds rijker en de armen nog steeds armer en ondanks dat het milieu tegenwoordig meer op de agenda staat dan vroeger gaat het globaal gezien nog steeds hard achteruit en is het niet ondenkbaar dat we naar een keerpunt toegaan waarin we het eco systeem zodanig ontwrichten dat de wereld voorgoed zal veranderen.

Zeker als je bezorgd bent om de toekomst van je kinderen / klein kinderen moet je de noodzaak van grote globale verandering inzien. RBE biedt een model waar we voor kunnen kiezen en van wat ik tot nu toe heb gezien ben ik zeer onder de indruk en denk ik dat het een hoop grote problemen zal kunnen oplossen.

Je hoeft je niet te richten tot die afrikanen die het zo slecht hebben om de noodzaak van verandering in te zien. Al vind ik het persoonlijk een belangrijk argument voor een beter systeem. De reden dat het zo slecht gaat in gebieden als Afrika is namelijk een directe consequentie van het systeem dat wij handhaven, ondanks dat de meeste van ons het niet zo bedoelen / beseffen neemt dat niet weg dat wij grotendeels de oorzaak zijn van alle ellende die zich daar afspeelt.

Ongelijkheid zal er ook altijd blijven, maar de enorme economische ongelijkheid en de daaraan gelinkte sociale ongelijkheid creëren wij zelf en is dankzij de technologie en kennis van nu niet meer nodig. Waarom zouden we dit dan in stand houden ?

Vele is nogal overdreven als je bedenkt dat de helft van de wereldpopulatie van minder dan 2 dollar per dag leeft……….. Als mensheid hebben we het ook best goed gedaan maar dat komt voornamelijk door de technologische vooruitgang die we geboekt hebben niet door het monetaire systeem. Tegenwoordig is het monetaire systeem de voornaamste tegenstander van vooruitgang en innovatie en doet het veel meer kwaad dan goed. Het heeft zijn doel gediend, het is tijd voor een nieuw modern systeem gebaseerd op de kennis en technologie van nu.

Ach ethiek is slechts een verhaaltje om anderen in toom te houden. Is het eerste wat naar de prullebak verhuist als het om het eggie gaat. Dus met dit soort moraalriddergedoe hoef je niet bij mij aan te komen. Noem mij maar laf. I couldn't care less.

Zonder ethiek hadden vrouwen nu geen rechten gehad, was racisme algemeen geaccepteerd en zouden we waarschijnlijk nog steeds in een feodaal stelsel zitten. Roepen dat ethiek slechts een soort van kinderverhaaltje is, toont van weinig intelligentie van jou kant.

Tja die paar eikels hebben ook rechten, ik vind dat iedereen aan diepzee duiken moet doen maar dat ga ik ook niet verplichten voor de samenleving. Dat slaat namelijk nergens op net zoals sociale diensplicht.

Bij RBE zal een stuk meer mogen dan nu het geval is, op een aantal leefregels na zijn er eigenlijk geen restricties.

Je toont hier weer weinig inzicht, survival of the fittest is een systeem waaraan we allang ontgroeid zijn. Waarom jij denkt dat in een systeem zonder geld we per sé terug zouden vallen in een primitieve natuur staat is beyond me ?..........

Ik wist dat je dit weer verkeerd zou interpreteren maar hoopte dat je zelf ook wel zou inzien dat deze opmerking nergens op slaat. Mensen die niet mee willen doen is prima maar ik heb het over mensen die bewust en met intentie proberen de boel kapot te maken dan denk ik aan gestructureerd vandalisme / schending van rechten van anderen / terrorisme / etc etc. Ja op een gegeven moment zul je dat soort mensen dan moeten verwijderen en door ze zelf een eigen eiland te geven vind ik dan een bijzonder humane oplossing.

OK jij bent ervan overtuigd, Ik niet baseer mijn overtuiging liever op onderbouwde argumenten en bewijs, Niet enkel op een schijnbaar leuk idee.

Er komen anders wel netto steeds meer mensen die het goed hebben. Als China, Brazilië en Argentinie zich goed door ontwikkelen krijg je daar ook steeds meer welvaart. En tja, als ze in bijv. Nigeria de komende 90 jaar van 150 mjn naar 750 mjn gaan is vragen om problemen. Lijkt me niet dat wij en de Chinezen daar voor moeten opdraaien.

Binnen het RBE moeten ze het zelfs met 0 dollar per dag doen.

Nee, geld is een ruilmiddel, waardoor mensen zich konden specialiseren en er grote stappen gemaakt zijn op het gebied van sociale en technologische ontwikkeling. En ik geloof gewoon niet dat een stelletje robots dan van ons kan overnemen.

Daarnaast wijt ik het onderdrukken van ander volken aan onze primitieve natuurlijke instincten. Het monetaire systeem is daar enkel een handvat in. Schaf het af en we doen het wel op een andere manier....