Judgment at Nuremberg (1961)

Die taal-switch vond ik ook vrij frappant en deed ook afbreuk aan de film.

Vond ik ook.

Blij te zien dat mijn 'o zo absurde kritiek' dan toch niet door iedereen onbegrepen wordt.

Ik vind het eigenlijk geen probleem die taalswitch. Sterker nog: het is helemaal logisch. Nu hoeven we niet telkens én naar de Engelse tekst én naar de Duitse tekst te luisteren. Ik was op het begin juist bang dat we de hele tijd die tolken te horen zouden krijgen. Zoals het nu is komt het tempo ten goede.

Daarbij begrijpen jullie volgens mij ook niet dat de Duitsers nog steeds eigenlijk Duits praten. Alleen is dat voor het kijkgemak in het Engels uitgesproken. Let goed op tijdens de rechtzaken en je ziet dat de Duitse getuigen nog steeds naar hun koptelefoons grijpen zodra een Engelstalig persoon iets tegen ze zegt. Dit om te luisteren naar de tolken. Dit wordt steeds consequent gedaan. Ik kan me moeilijk voorstellen dat jullie werkelijk hadden willen luisteren naar dezelfde tekst in twee talen. Had er dan nog maar een uur extra de tijd voor genomen.

Ik begrijp dat wel hoor, maar ik had liever gehad dat de Duitsers gewoon duits ptaatten (dat wij als duits verstaan dan) en de Engelse engels. Al gebeurde dat vroeger nooit.

Heel vreemd. Typisch geval van; het is ook nooit goed. Er wordt op het begin duidelijk in gegaan op de taalverschillen en hoe dat opgelost werd (met de koptelefoons wat heel de film overeind blijft). Je snapt op een gegeven moment dat de ene kant Duits spreekt en de andere kant Engels. Getuigt wel van heel weinig fantasie als je het afbreuk aan de film vindt doen, wanneer je een Duitser niet echt Duits hoort praten. Wanneer dat handig opgelost wordt zoals hier, is het nog niet goed. Was onvermijdelijk voor de vaart in de film. Sterker; ik denk dat de film meer dan 4 uur had geduurd, wanneer ze het niet hadden gedaan (en dan zeuren of langdradigheid).

Is het dan zo moeilijk te bedenken dat ze eigenlijk Duits spraken? Puur gezeur dit. Zo kan je altijd wel wat vinden.

Zo is het!

Stel je voor dat ze de hele film door met microfoontjes en vertalers zaten te harrewarren. Ik kan me niet voorstellen dat je de film dan veel beter had gevonden. Dan was je gaan zitten emmeren over dat geneuzel en hoezeerhet wel niet van het verhaal afleidde.

Best hoor, dat je de film niks aan vindt, maar kom dan met iets zinnigs, of zeg gewoon helemaal niks.

Een typisch geval van andermans kritiek minimaliseren.

O. En ondertitels bestonden niet in 1961?

Iedereen kan dat wel bedenken. Of het voor iedereen even proffessioneel en realistisch overkomt is wat anders.

Oh gut. Zal er voortaan voor zetten dat ik het gezeur, muggenziften VIND, of het er gewoon niet mee eens ben. Vind het onzinnige kritiek. Zo goed? Mijn punt was dat er ze er heel bewust mee omgingen en het handig oploste (kan me kritiek bij films die taalobstakels negeren wél voorstellen, maar hier wordt er notabene zoveel aandacht aan besteedt!). Dat er dan toch weer mensen eisen dat iedereen heel stijf zijn eigen taal blijft spreken, vind ik echt gezeur. En dat mag jij gezeur van mij vinden, geen probleem.

Volgens mij begrijp je me niet. Als alles vertaald moet worden, duurt dat dubbel zo lang. Is vervelend om naar te kijken en belemmerd dus de vaart. Op een gegeven moment weet je het wel. Is niet zo moeilijk toch?

En wat is er onprofessioneel en onrealistisch aan. Ze lieten al zien hoe ze het deden en dus voor de rest van de film niet meer nodig en houdt de boel onnodig op. Het enige dat er van de kijker gevraagd wordt is even een sprongentje maken dat het dus vertaald wordt en er geen pauze is (weer die vaart in de film!). Is toch niet erg of zo?

Je gaat niet in op mijn argumenten. Typisch geval van naast de zaak kletsen en selectief quoten

[edit]Had andere reacties nog niet gelezen op deze kritiek, maar opmerkelijk dat vooral the one ring eigenlijk precies het zelfde zei, als ik daarna [/edit]

Prima. En ik vind het minimalisatie. We mogen toch onze mening naast elkaar leggen?

Nee maar zo bedoel ik het niet.

Natuurlijk hoeven we die vertalers niet telkens te horen en zou dat nogal een vervelende boel worden, neemt niet weg dat ze na de microfoon-introductie beter gewoon naar subs overgegaan waren. Duitse pleidooien, engelse ondertitels dus (hetzij een andere taal, afhankelijk van het land waarin de kopie zoal vertaald wordt). We zien de koptelefoontjes, we weten dat er tolken zijn, maar we zien op die manier tenmiste ook dat de Duitsers in hun eigen taal schreeuwen. M.i. is dat de meest logische keuze om het op een zo authentiek en proffesioneel mogelijke manier te brengen. Alleen is dat natuurlijk niet de meest commerciele optie...

Mmm. Vind het vreemd. Je kiest er m.i. of voor om alles te laten zien zoals het was (zoals op het begin ieder hun eigen taal en met vertalen), of je kiest voor de meest prettige oplossing om naar te kijken (commercieel of niet maakt niet zoveel uit, het gaat toch om het resultaat?) zoals hier (wat ik veruit de best mogelijke oplossing vind). Niet een rare middenweg waarin iedereen zijn eigen taal spreekt, maar we geen vertaalscenes zien. Dan is het nog niet authentiek en al helemaal niet realistisch, veel erger dan hier. Dan wordt het een rare mengelmoes van snel switchen naar talen. Schell's pleidooi in het Duits is klaar en de Amerikanen geven direct antwoord in het Engels. Wordt bizar om naar te kijken, zonder twijfel.

Ik heb het idee hier eerder op de site al geopperd, maar ik zou het boeiend vinden eens een film te kijken waar ieder gewoon z'n eigen taal spreekt (en elkaar ook gewoon begrijpt). Lijkt me absoluut niet storend en heel wat beter dan de alternatieven.

De gemiddelde filmpersonage praat, in tegenstelling tot de gemiddelde persoon, foutloos zonder enig gebrek, hapering of gestotter. De gemiddelde filmpersonage hoeft zelfs, in tegenstelling tot de gemiddelde persoon, niet eens diep te peinzen over zijn formulering; hij maakt zich duidelijk en helder kenbaar.

Om maar te zeggen dat de filmmaker, normaal gesproken, de kijker zo min mogelijk wil opzadelen met iets triviaals als 'spraak'.

Is het nu moeilijk om diezelfde aanname te maken voor de keuze van de taalkwestie?

Een Duitser die geen Duits praat (wat verder weinig uitmaakt voor het hoofdthema) is eigenlijk maar een niveau hoger dan de (veelvoorkomende) bluecollar hoofdpersoon met de perfecte dictie en retoriek.

Het lijkt me een onmogelijk alternatief. Jij denkt dat een willekeurige Amerikaan die spreekt met een willekeurige Duitser een gesprek heeft die beiden (zonder tolk of taalkennis) goed kunnen volgen? Ik denk het niet. De taalbarriére is een probleem in onze wereld en ook in de filmwereld.

En al zou ieder elkaar verstaan dan is het nog niet handig. Probeer eens een gesprek met iemand te houden waarin jij Nederlands spreekt en je gesprekspartner Engels. Dat gaat heel moeizaam, ook al versta je de taal van de ander. Het switchen tussen twee talen werkt niet zo makkelijk als het klinkt. Het zou een film niet ten goede komen.

Ik moet er wel bij zeggen dat ik me er nooit zo aan stoor dat de Amerikanen buitenlanders in hun film vaak Engels laten spreken. Maar als een film, zoals Judgment at Nuremberg, wel degelijk aandacht besteed aan het probleem is het juist vreemd op die film kritiek te gaan leveren. Zoals Mister Blonde zegt: het lijkt wel alsof het nooit goed is.

Veel minder bizar dan dat iedereen nu gewoon Engels spreekt (werkelijk ogenblikkelijk wordt er trouwens toch zelden tot nooit gereageerd, en met de koptelefoontjes wordt telkens aangegeven dat ze de vertaling netjes doorkregen, dat is het probleem niet). Men hoeft uiteraard niet alles te tonen, daar pleit ik ook niet voor. Maar hetgeen dat getoond wordt, moet tenminste juist zitten. Ik kan mij best inleven dat een regisseur zich beperkt tot de essentie, en zodoende telkens de vertalingen ervan tussenlaat. Een onvermijdelijke noodzaak zelfs, helemaal mee eens. Maar dan moet het plaatje van die essentie tenminste wel kloppen. Nu heb je de ene engelstalige monoloog na de andere, ongeacht de nationaliteit. Dan vind ik het beter van elk in zijn eigen taal te laten (de vertaalscenes vallen er toch van tussen).

Vind 't een vreemde keus. Maar goed. Ben het trouwens weer ns erg eens met Tone (reageer daar eens op, als je dat wil tenminste). Perfect verwoord.

Oh, daar kan ik kort over zijn. Ik vind Tone's vergelijk niet helemaal opgaan. De "onrealistische" perfectie van de spraak van menig filmpersonages zijn in de meeste gevallen inderdaad weinig relevant. De taalkwestie vind ik in de specifieke context van een Judgement of Nuremberg nu net wel degelijk een belangrijk aspect.

In The Third Man worden allerlei verschillende talen door elkaar gesproken door een cast die bestaat uit diverse nationaliteiten. Dit past prima in de prachtige sfeertekening van het naoorlogse Wenen in de film.

Bij de verfilming van Judgment at Nuremberg zal voor de makers het belang van het internationale karakter van het proces minder zwaar gewogen hebben dan de nadelen die het tegemoetkomen aan dit belang oplevert. De verschillende talen zouden bijvoorbeeld problemen opleveren om deze film, met weinig spannende fysieke handelingen, aantrekkelijk te houden. Het gebruik van ondertitels zou overigens de aandacht van gelaatsuitdrukkingen te veel weghouden.

Sofies Verden is zo'n film. Volgens mijn herinnering komen daar zowat alle Europese talen voorbij. Maar nu dwalen we wel heel erg af...

The Longest Day is natuurlijk het bekendste voorbeeld van een film waarin iedereen de eigen taal spreekt, was vrij baanbrekend daarin.

Het verschil met al die genoemde films en Judgment at Nuremberg is dat in die andere films de sprekers van verschillende talen elkaar niet per se hoeven te verstaan. Als ze elkaar moeten verstaan wordt er vrijwel altijd overgeschakelt naar het Engels. In Judgment at Nuremberg zit er teveel belangrijke communicatie tussen Duits en Engels.

Ja, maar als dit klopt (volgens mij gaven commerciële belangen de doorslag) is werken met standaard subs nog steeds de beste oplossing. Het internationale karakter komt volledig tot zijn recht én het levert m.i. geen enkel extra nadeel op.

Hoezo?

Dat valt wel mee. Menig niet-engelstalige inwoners uit andere landen (waaronder België en Nederland) zitten toch sowieso met ondertitels. Veel gelaatsuitdrukkingen mis je hier niet door en het belangrijkste blijft dat hetgeen wat gezegd wordt interessant is en authentiek overkomt. Ik ben niets met een film over de Italiaanse revolutie waarin iedereen nederlands blijkt te spreken vanaf een bepaald moment. Dan liever het risico van een gelaatsuitdrukking minder te zien hoor.

Nasynchronisatie is in een groot deel van Europa gangbaar ipv ondertiteling en zeker in die tijd. Veel (grote) landen kennen geen ondertiteling cultuur.

Dat is zo. Neemt niet weg dat het vreselijke resultaten geeft.

Het is niet zo belangrijk als jij het maakt.

Dit betreft communicatie met de kijker. De keuze valt achteraf gezien, misschien verkeerd bij sommigen (de moderne mens is immers mondiger geworden en kan van alles vinden over alles) maar daar is nu eenmaal voor gekozen en ik denk dat het verder geen probleem is tenzij je er zelf een probleem van maakt.

Ik vind het wel knullig als die ene drempel de verdere uitwerking (waar het werkelijk om draait) onmogelijk maakt tijdens een kijkbeurt. Zulke kleine aannames, die verder geen consequenties hebben voor het geheel als ze wél zogenaamd 'correct' zouden zijn.

De regisseur vraagt ook eens een keer wat van de kijker, maar vangt bot, want ook dat moet hij zijn kijkers meegeven...

Tot mijn grote spijt heb ik deze film(s) nog niet kunnen bekijken. Zo te lezen een echte misser. Ik ga binnenkort op zoek naar de DVD.

In Nederland of België zijn we ondertiteling gewend. Ik denk dat het publiek in de jaren zestig in bioscopen in Engelstalige landen de aanwezigheid van steeds maar ondertitels zou ervaren als langdurig hardop vloeken in de bioscoop.

Het is een beetje goedkoop om direct maar met de kreet ‘commerciële belangen’ op de proppen te komen. Een beetje sociaal ingesteld persoon houdt altijd rekening met zijn doelgroep zonder dat het gelijk om geld gaat.

In de vele reacties hiervoor worden allerlei argumenten aangevoerd, maar geen eentje daarvan lijk je echt serieus te willen nemen. Je blijft steeds maar hameren op authenticiteit, terwijl een speelfilm toch echt geen documentaire is. Een speelfilm pretendeert in eerste instantie een verhaal te willen vertellen en niet een zo getrouw mogelijke reconstructie van de werkelijkheid te zijn. Als dit laatste wel aardig gelukt is, is het mooi meegenomen, maar een absolute voorwaarde is het niet.

Gezichtsuitdrukkingen zijn vaak veel waarachtiger dan de woorden die uit iemands mond komen. Over authenticiteit geschreven!

To be or not to be ... is wat mij betreft door Shakespeare gelukkig niet in het Deens uitgedrukt ook al speelt het verhaal van Hamlet zich aan het Deense hof af in een tijd dat ondertiteling nog niet bestond. Wat dat betreft hecht ikzelf meer belang aan de inhoud van wat er gezegd wordt dan aan de feitelijke taal waarin gesproken wordt.

Film is en blijft altijd fake. Soms kan fake iets sterker over de werkelijkheid uitdrukken dan de bedriegelijke realiteit zelf.

Ja, die slogan heb ik nog gehoord. Het is maar zo belangrijk als ik het vind. Ik heb er geen baat bij om problemen groter te maken dan ze voor mij persoonlijk zijn.

Uiteraard. Alleen doen ernstig bedoelde films er goed aan om zo getrouw mogelijk over te komen, vind ik. In het geval van Judgement at Nuremberg zorgt de engelstaligheid er in zekere mate voor dat ik niet volledig meegetrokken wordt in het verhaal (en op momenten er zelfs compleet uit ben, vanwege de aanhoudende 'nepheid'). Zo'n film die weinig getrouw aandoet, verliest voor mij wat aan waarde. De meesten hebben er duidelijk minder last van hier, maar daar kan ik niks aan doen.

We kunnen nu nog uren onze meningen naast elkaar leggen en zeggen dat we elkaar niet snappen (ik vind het even onbegrijpelijk dat het gros dit geen obstakel vindt als jullie fronsen dat ik er zwaarder aan til) maar dat zal niets veranderen aan elk van onze eigen filmbeleving.

En het is schandalig dat James Bond, een rasechte Engelsman, niet in een Aston Martin rijdt, maar in een BMW.

Je zal dit maar opblazen om je punt te willen maken.

Maar goed. Schluß.

Gadverdamme. Ik werd helemaal ziek van die duitsters die engels praaten. Opzig is het verhaal niet slecht, maar dat was wel heel irritant. Ik vind de film niet veel meer waard dan 2 sterren.