Martyrs (2008)

De angst voor de dood heeft toch vrijwel elk mens. Zie niet in waarom dat nog eens ondubbelzinnig benadrukt zou moeten worden in de film. Je vraag is daarom niet alleen onredelijk maar vooral stompzinnig.

Nah, verzoek tot aanwijzen van een hoofdmotief van een film lijkt me zeer redelijk.

Je ziet ook volgens mij niets over het hoofd. je ziet iets wat er niet is. Dat geldt dus ook voor mij als ik met een alternatief kom en is van een andere orde dan jouw strand-voorbeeld.

Alternatief: groepje steenrijke en verveelde mensen doen ergens het idee op en denken: "geinig/interessant, proberen we eens", en bijten zich er vervolgens in vast. Morele problemen hebben ze niet. Ze zien zich als elite van de mensheid. Wellicht zijn het aanhangers van sociaal darwinisme. Wellicht drijft hoogmoed hun de grenzen van wetenschap of verzinselen van religie achter zich te laten. Angst en vermeend ondraaglijke onwetendheid zijn geen noodzakelijk motief.

Misschien wouden ze wel weten hoe het met Michael Jackson ging?

Misschien speelde de film zich niet op aarde af, en waren het buitenaardse wezens die hun vorm van musical uitvoerde, want dat werd er ook niet bij verteld....

Zo kan je elke serieuze discussie wel frustreren.

Vrij makkelijk weerlegbaar.

Goh, zo had ik het nog niet bekeken. Kun je me dat in de film aanwijzen? Zo niet, vind je het goed als ik het dan dus een verzinsel of op zijn best een veronderstelling noem?

Precies.

Welke feiten uit de film geven dan aan dat dat niet zo was?

Nee, maar jij kan ook het tegendeel niet aantonen?

Je schijnt er nog trots op te zijn ook. Ik kan me echter geen makkelijkere en nuttelozere stellingname indenken.

Geen zin in een discussie met je op deze manier. Je zoekt al meteen je toevlucht tot ridiculisering en het verwijt dat ik de discussie frustreer. Als argument kom je zelf niet verder dan een variant op "dat is toch gewoon zo" en gaat daarbij bovendien eigenlijk voorbij aan waar de discussie met Onderhond precies om ging. Tot slot lijk je niet door te hebben dat je berichtjes mijn punt onderstrepen.

Dat geef je zelf toe.

Duh! Ik ben er ook van overtuigd dat mensen het volledig met mij eens zijn en vinden dat het de meest briljante inzichten ooit zijn......

als reactie op:

Neu. Daarmee speelde ik het balletje terug en sloeg op jouw twee in dat berichtje geciteerde ridiculiserende theorieën (Jackson+Musical) waarmee je eigenlijk mijn punt onderstreept dat je er wel van alles en nog wat bij kunt halen als je het niet nodig vindt om belangrijk geachte thema's of motieven van een film in een film aan te wijzen.

Staat er toch echt anders 5 berichtjes hierboven.

En nu back ontopic

Probleem met jouw motief is dat ze wel een reden moeten hebben om zich vast te bijten. Steenrijke en verveelde mensen kunnen zoiets wel op touw zetten, maar het is verder nogal ondenkbaar dat ze zich daar zo lang in gaan vastbijten. Ze zijn namelijk verveeld en zullen ook hier al snel de lol niet meer van inzien.

Daarbij is volgens mij bij de bijeenkomst op het einde redelijk duidelijk te zien dat de aanwezigen hunkeren naar het antwoord op de vraag. Wat heel jouw hypothese dus onderuithaalt.

Dan stel ik mijn vraag misschien een keertje anders en/of draai ik het om. Duidt mij aan waar in de film mijn idee niet strookt met wat er in de film getoond wordt, of geen mij een optie die wel overeenkomt met wat er in de film getoond wordt.

- sadisme: helemaal niet, aangezien de secte niet martelt om te martelen maar zelf denk daarmee een hoger doel na te streven.

- arrogantie: ook niet, men steunt namelijk op een oud idee waarin men blijkbaar gelooft.

- geld: volgens mij wordt er nergens de illusie gewekt dat er iemand in de sectie meedoet om een centje te verdienen.

@ Onderhond:

Laten we het er op houden dat we de zaken verschillend interpreteren.

Klinkt behoorlijk onlogisch.

Hoezo?

Omdat die arrogantie en geld kwestie totaal niet in de film worden uitgelicht. Dan baseer je dus je mening op verdenkingen waardoor je nog veel meer motieven kunt inzetten om de film in een ander daglicht te kunnen gaan interpreteren.

Ik heb me in deze hele discussie volledig afzijdig gehouden omdat er teveel "loze" meningen ontstaan terwijl de film toch vrij duidelijk is tot aan het laatste schot. Vanaf dat punt is het wazig maar genoeg aanknopingspunten om de aanzet tot het martelen te begrijpen. Wat er na de dood volgt blijft gewoon een open kwestie die je zelf mag invullen en eigenlijk niet eens zo belangrijk is. De film draait om de daden waartoe de mens in staat is én om een bepaald inzicht te kunnen verschaffen voor de gewetenloze mens die natuurlijk gruwelijk tekeer gaat ,of gaan.

Die arrogantie komt voor mij tot uiting in de groep die zelf niet deelneemt aan het martelen, maar het laat doen. Hadden ze het zelf moeten doen, dan is de vraag of ze het wel zouden kunnen. Stelletje bejaarden met teveel geld en geperverteerde fantasieen zijn het, basta. En de beulen worden duidelijk neergezet als beulen pur sang, niet mensen die ook maar enigszins geinteresseerd zijn in eventuele antwoorden. En dan nog het sadisme, waar je niet over spreekt, maar dat mag niet onvermeld blijven. Mensen martelen en/of laten martelen wijst voor mij op puur sadisme. Dat sommige mensen hier graag de zogenaamde 'waarheidsvinding' als vertrekpunt willen nemen, is prima, maar er is genoeg, meer dan genoeg ruimte voor een andere interpretatie. Ik neem dan ook het gedrag van de beulen, Mademoiselle en de mensen in de limo's als vertrekpunt. Dus zeg niet dat ik zomaar dat ik het nergens op baseer, kijk dan liever de film nog een keer...

Ik snap je punt wat het sadisme betreft. Maar dat was juist de hoofdmotivatie van de film om de gemartelden personen naar een dusdanig niveau te brengen waardoor men vermoedde dat je dan op punt kwam waardoor de ziel zich openbaarde en je op een dode ziel niveau zou moeten aankomen.

Die sadisme is er volgens mij niet, het is pure interesse in de beleving van andermans beleving maar dus op een gemarteld niveau.

Pracht van een film.

Even dacht ik dat het erover ging maar achteraf bleek dit duidelijk te kloppen in het kader van de film.

Een echte aanrader.

@ Erwinner:

Als men niet het benul heeft dat het martelen van onschuldige mensen te ver gaat om antwoorden te krijgen waarvan men dénkt dat het wel eens de waarheid kan zijn, dan is men toch gestoord? Dan neem je zo'n verhaaltje als ''Ja, maar we martelden ze met alle respect hoor, we wilden alleen even iets weten?'' toch niet serieus? Gaat er bij niet in, althans. Dus blijven voor mij arrogantie, sadisme en geld als voornaamste drijfveren over.

Over die arrogantie lijkt het me vrij logisch dat men dat niet zelf wil doen maar dat liever door anderen laat doen.

De afweging is uiteraard zeer anders dan je hier voorstelt.

Gesteld dat de mensen van de secte geloven in hun systeem (wat de film nergens lijkt tegen te spreken), dan kunnen ze dus door een aantal onschuldigen op te offeren een vraag oplossen die de mensheid al eeuwenlang bezighoudt en waar verder geen bruikbare leads zijn om achter het antwoord van deze vraag te komen.

Sacrifice one to save many.

Mademoiselle pleegt zelfmoord op het einde, dus welke 'many' worden er dan gered? Niemand die de 'antwoorden' verder te horen krijgt en wordt met terugwerkende kracht de zinloosheid van hun acties onderstreept. De afweging blijft m.i. een schijnafweging, ingegeven door angst, maar van redelijkheid is echt geen sprake.

Tuurlijk is men gestoord bezig en martelen met respect hoor je mij niet zeggen. Er wordt gemarteld met één van de grootste mysterie's die er al sinds mensenheugenis bestaat, namelijk wat voor 'n beleving onstaat er bij een bijna dood niveau? Een soort van arrogantie kan ik me nu wel bij jouw gevoel voorstellen,al zie ik dat liever als respectloos en gewetenloos.

Het raadsel wat achter de dood zou moeten schuilen is velen malen belangrijker dan geld imo en zie dat meer als een bijkomstigheid, want iedereen is toch nieuwsgierig naar de dood met al zijn bijkomstigheden?

De arrogantie schuilt in het feit dat men dénkt te weten dat men antwoorden zal krijgen, maar dat is niet zeker en het einde vertelt mij dat het martelen ook voor niets is geweest.

Niet relevant, aangezien dat niet het initiële plan was. De opzet van de secte was om te achterhalen wat er zich afspeelde na de dood.

Je kan wel nieuwsgierig zijn, maar dan ga je toch nog meteen over op martelen? Dát is mijn punt. Verder gaf ik geld aan als motief enkel voor de beulen.

Wel relevant, want je statement 'sacrifice one to save many' wordt niet waar gemaakt. Dus kon men ook niet van te voren zeker weten of ze wel goed bezig waren(nog los van het feit dat martelen van onschuldige mensen tegen hun wil een puur sadistische aangelegenheid is).

Die conclusie kun je achteraf stellen ja, achteraf is het altijd makkelijker beoordelen. Dat het voor niets is geweest, ben ik niet met je eens.

Ik denk dat de rest van het clubje na haar zelfdoding nog steeds nieuwsgierig is waarom zij dat nu deed. Een mooi einde voor Martyrs 2 zelfs.

Van tevoren kan je meestal niet weten of je goed bezig bent. Moest je alleen maar handelen wanneer je zeker zou weten dat je goed bezig bent zou je ook niks bereiken.

Daarbij suggereert de film toch wel degelijk dat ze een antwoord krijgen op de vraag, alleen beslist de vrouw dit niet te delen. Uiteindelijk zou haar missie best geslaagd kunnen zijn, of ze daarna de juiste keuze maakt blijft in het midden aangezien het antwoord op de vraag niet uitgeklaard wordt in de film.

En met sadisme heeft het dus niks te maken, want ze doen het niet voor hun plezier of uit het genoegen dat ze ervan krijgen (= essentie van sadisme). Voor hen is het het enige middel om tot één van de grootste mysteries te achterhalen, en dus een noodzakelijk kwaad.

Als je aan het martelen slaat, weet je volgens mij donders goed dat je niet goed bezig bent...

Ze slapen er geloof ik ook geen nachtje minder om, dat vind ik sadistisch genoeg.