Irréversible (2002)

Verdediging van een verkrachter: onweerstaanbare aanblik (ze was onweerstaanbaar, das toch niet mijn schuld maar de hare) triggert impulsen (ik werd zomaar ineens ontoerekeningsvatbaar). Dus neen, ik zie daar geen "volkomen logica" in. Geen enkele aanblik is onweerstaanbaar of verantwoordelijk voor wat een ander meent niet te kunnen weerstaan.

De scène in de film is trouwens ook anders: De dader komt samen met een sexy geklede vrouw de tunnel in en mept er op los. Dan ziet hij een andere vrouw en zijn agressie richt zich op haar. Pas later wordt het geweld seksueel van aard, in het verlengde van het geweld dat de man al vanaf het begin van de scene meebrengt. Later motiveert hij: "You think you can do anything because you're beautiful, huh?, maar tijdens de hele scéne is al duidelijk dat het vooral haat is dat de man drijft en geen "zin in seks". Dat heeft met haar aanblik als zijnde "onweerstaanbaar" helemaal niets te maken. Dus hoe jij een link ziet tussen een mooie vrouw en het geweld.....creapy.

Vergelijk jij sex met bokssport? De verkrachting van een man op een vrouw vergelijk jij met een wedstrijdje waarin beide spelers eerlijke kansen hebben? Er bestaat geen gedwongen sport. Je kan mij in elkaar slaan, we kunnen vechten, maar je kan mij niet dwingen om mee te vechten.

Misschien zou je de film eens moeten herzien. Je hebt het dan over verkrachting in het algemeen maar ik heb het dus constant over de scene in de film. Hoe noemde de pooier haar ook alweer nadat hij haar eens grondig had bekeken? Een burgertrut. Niet 1 keer, niet 2 keer, nee ik heb het hem meerdere keren horen zeggen. Hij bekijkt haar voor de 2e keer en zegt dat ze een lekker ding is. Vervolgens gaf hij haar een beurt. Als ik dat zo zie, denk ik meteen dat hij haar verkrachtte omdat ze er zo uitzag.



Ik geef hier gewoon antwoord op alsof ik het niet heb begrepen. Het antwoord is ja. Ik geef Monica niet de schuld van haar verkrachting. Ik probeer de verkrachting niet te verdedigen. Maar hoe je het ook wendt of keert, het is een feit dat hij nog zou leven als hij zijn mond had gehouden en dat Monica zou leven als ze niet een tunnel had gekozen midden in de nacht. We leven in zo een wereld. Jij haalt je mening over verkrachtingen steeds nadrukkelijk naar voren, maar die mening delen we.



Hij mishandelt een travestiet midden in de nacht in een verlaten tunnel en wordt opeens "betrapt". Dus nog geen agressie. Hij bekijkt haar, noemt haar meerdere malen burgertrut (gebaseerd op haar uiterlijk) en geeft haar een beurt nadat hij zegt dat ze een ontzettend lekker ding is en dat ze een strak kontje heeft etc. etc. Na de verkrachting slaat hij haar dood. Als het alleen agressie was geweest had hij haar daar meteen doodgeslagen. Nee, hij moest haar eerst neuken. Alleen al aan de manier van deze pooier zie je wat hij van Monica denkt.
Weet je wat echt creapy is? De manier waarop jij mensen probeert uit te maken voor voorstanders van verkrachtingen.. (en dan die voorbeeld met van Gogh )

Heel subtiel hoe je daar mijn woorden verdraait. Ik vind het niet logisch dat de verkrachting plaatsvindt en ik vind het ook niet logisch dat hij de aanblik van mevrouw Bellucci niet weerstaat (hoogstens begrijpelijk). De aanleiding-oorzaak-gevolg-relatie vind ik in dit geval wél logisch. Zowel de aanleiding (aanblik knappe vrouw), als het gevolg (verkrachting) is gegeven. Rara, wat is dan de oorzaak? Juist: het niet kunnen weerstaan van die aanblik.

Dat jij alles kunt weerstaan wil nog niet zeggen dat een ander dat ook kan.

Dat was niet mijn bedoeling, zoals ik ook van niemand hier veronderstel dat hij verkrachting goedkeurt. Maar er wordt wel onbedoeld op de rand gebalanceerd. Zoals hier:




Dan hangt impliciet een “eigen schuld” in de lucht, of minstens een medeverantwoordelijkheid. Als niemand dat ook bedoelt te zeggen, prima.

---



Dat is net een andere formulering dan de bewering dat een aanblik onweerstaanbaar kan zijn. Je 1+1=2 logica is erg kort door de bocht. De oorzaak ligt bij het niet kunnen – ik denk eerder willen - weerstaan van whatever iemand triggert. Het specifiek noemen van het lichaam van Bellucci vond ik suggestief en verder ook irrelevant; Ook niet knappe vrouwen worden verkracht.

Neemt niet weg dat Noe iets anders laat zien dan: “goh, lekkere vrouw, ik kan me niet beheersen, ik moet haar verkrachten”.

Zo goed als meteen dat we hem in de tunnel zien, wordt hij geportretteerd als gewelddadig. Voor hij haar als sexy waarneemt heeft hij haar tegen de muur gesmeten, uitgescholden voor “bitch” en een mes tegen haar gezicht gezet. Wat volgt heeft weinig met seks te maken.
Turkeylover ziet in de scène een man die een vrouw “een beurt geeft” ( ) en scheidt dat van agressie. Ik zie een scène waarin een man een vrouw geweld aandoet, met zijn vuisten, met een mes en met zijn geslachtsorgaan. (“I will fuck your ass untill it bleeds!” ). Hij scheldt haar continue uit voor “bitch”, verwijt haar dat ze rijk* is en dat ze meent alles te mogen doen omdat ze mooi is. Haat en vernietigingsdrang zijn zijn drijfveren, niet de behoefte aan seks met een mooie vrouw.

Het is hetzelfde gitzwart als in Seul contre tous, waarmee de film door de openingsscène en de incestverwijzing in de tunnel, verbonden wordt. “You think you can do anything because you're beautiful, huh?”. Welk recht hij haar in die zin niet wil toekennen? Gezien de context lijkt me dat hij schoonheid an Sich en alles wat ze/de burgerij/de rijken doet, haat. Irreversible is dan ook geen film primair over een verkrachting met oorzaken en/of gevolgen als thema.

(*Burgertrut komt trouwens in de engelse subs niet voor. Geen idee wat hij letterlijk zegt.)

Ik bedoelde natuurlijk niet dat een aanblik in het algemeen onweerstaanbaar kan zijn. Ik bedoelde dat een aanblik voor bepaalde individuen onweerstaanbaar kan zijn; in dit geval voor de verkrachter. Totdat ik de film weer eens zie laat ik het hier bij, want het is inmiddels te lang geleden om de dialogen en bijbehorende verkrachtingsmotieven nauwkeurig voor de geest te kunnen halen. Ik heb het ook nooit specifiek over deze film gehad; ik heb enkel Monica Bellucci genoemd om mijn punt te illustreren.

Zie mijn commentaren bij de forumtopics...

Nou, dat ben ik niet helemaal met je eens.

Het gaat niet zozeer om het kunnen maar meer om het willen.

Een verkrachter wil het in de meeste gevallen niet weerstaan.

De verkrachter wil het uitvoeren/uitproberen.

Toch gaat de vrouw(M.B.) tegen het advies(V.C.) om niet alleen over straat te gaan in, terwijl ze ook nog net weet dat ze zwanger is. Dit praat niets goed, maar ze neemt wel degelijk een risico. De reden dat zij dit doet lijkt uit een soort nonchalanche(schrijf ik dat goed?) en boosheid vanwege haar slikkende en vervelende vriendje(V.C.).

En voor wat betreft die verkrachter, ik heb niet de indruk dat jullie het erover oneens zijn dat ie fout zit, heel erg fout... Maar de één zegt dat de verkrachter altijd excuses heeft en de ander dat die niet gelden, wat elkaar eigenlijk aanvult...

De film net gezien. Ik hou van films die afwijken van vreselijke Hollywoodfilms, zowel in de zin van chronologie als camerawerk. Daar voldeed deze film in ieder geval aan.

Hierbij heb ik ook even koppen gesneld tussen de MM recensies hier. Wat me opvalt is dat veel mensen de werkelijkheid niet van film kunnen scheiden en zo een aanstoot nemen aan het brute geweld. Er worden hiertoe ook lage beoordelingen uitgedeeld, hetgeen ik eigenlijk volstrekte flauwekul vind; wat vind men dan van een film als Scarface die in de hoogste regionen (top10??) van de top 250 staat hier op MM. Terwijl er zo een beetje in de opening van de film iemand met een kettingzaag doormidden wordt gezaagd terwijl Al Pacino MOET kijken...tja..beetje lariekoek dus.

Wat een indrukwekkende film, en goed inelkaar gezet. Heftige momenten, dat wel, maar een film met een rauwe nasmaak.

mee eens ! heeft aardig indruk op me gemaakt deze film.

Ach ja, toen ik ''Irrèversible'' de eerste keer zag heb ik hem ook bij het eerste grof geweld uitgezet om even bij te komen. Je moet het maar willen/kunnen zien, natuurlijk. Voor de één is zoiets in een bepaald opzicht een uitlaatklep/fascinatie(en zelfs dan kan het nog te heftig zijn) en een ander mijdt het als de pest. Zolang je de hele film maar hebt gezien mag je een cijfer geven, van 0,5 tot 5,0, that's the rule...

Die scene met Pacino en de kettingzaag vond ik destijds ook(en nog steeds, eigenlijk) schokkend om te zien...

Nee, het is nochalance.

Berucht om 2 schokkende scenes: de brandblusser- en de verkrachtingsscene die ook zeker als schokkend ervaren kunnen worden, maar buiten dat vind ik dit maar een pretentieus filmpje van een regisseur die eigenlijk niks te zeggen heeft, behalve een uitgekauwde boodschap over geweld. Cassel, Dupontel en Bellucci acteren aardig, en de muziek van Thomas Bangalter (ene helft van Daft Punk) is onheilspellend, maar de omgekeerde vertelstructuur (zoals ook bij het veel betere Memento) is eigenlijk alleen maar irritant, en stuurt aan op een (soort van) plottwist die je al lang van te voren aan ziet komen. Wat rest is een matige film die je een keer gezien moet hebben alleen om mee te kunnen praten over die 2 schokkende scenes. 1*

Er zijn hier voortdurend plottwists aan de hand, niet één op het eind. Ik kan me er overigens wel in vinden dat mensen deze film pretentieus vinden, mijn cijfers had wat dat betreft ook hoger kunnen uitvallen. Maar vergeleken met ''Memento'' vind ik de vertelstructuur hier juist beter uitpakken, vanwege de duidelijke uitwerking en het overbrengen van het verhaal, iets wat bij ''Memento'' nogal verzand in een chaos.

En, btw, deze film is zeker geen verplichte kost als je niet tegen schokkende scenes, sterker nog: Vooral niet kijken in dat geval...

In Memento zit een duidelijke lijn, als je hem doorhebt.

Daar kan ik me wel in vinden. Juist het omgekeerd vertellen geeft de film nog enige verdieping. Het is Noé zeker niet te doen om de plottwist, denk ik zo. Memento is een heel ander soort film die het juist moet hebben van plottwists.

Maar ben het met je eens dat Noé faalt. Mijns inziens doordat hij zijn fims maakt met een 'smack-in-your-face' methode met muziek en andere boem-boem-inpeper strategie qua camera, editing etc (de vertelstructuur vormt hierop dus een uitzondering wat mij betreft).

Dat drammerige blijft mijn belangrijkste bezwaar tegen deze film: net of we zelf niet kunnen nadenken wordt het ons ingepeperd, zonder ook maar enige ruimte om zelf ook iets te kunnen vinden over wat we zien.

Ik heb nergens gesteld dat Noé geheel faalt, de film is alleen wat aan de pretentieuze kant. Drammerig is de film ook niet, hij verwordt van een ware nachtmerrie tot een soort droom en dat gegeven vind ik juist het sterke aan deze film. Daarbij spelen de plottwists in mijn ogen een belangrijke rol, waar die in ''Memento'' eerder lijken te dienen als manier om de film voorbij de 90 minuten te krijgen. Verder is de film niet voor iedereen, maar mensen die door middel van cinema een kijkje in de werkelijkheid willen nemen zoals die helaas ook echt is, is dit wel een must-see...

Ik begrijp wel waar de term "drammerig" vandaan komt, al denk ik dat mensen zich dan iets te makkelijk laten misleiden. Het is absoluut niet omdat de filmstijl compleet in-your-face is, dat de film en zijn thematiek dat ook is.

Meerdere lijnen zelfs en daardoor komt het nogal chaotisch over. Verder geen slechte film, hoor.

Nee, sorry mijn fout. Daar had ik de quote van Pasticho Rocker tussen moeten doen, want dat gaat in op zijn stukje. Dat was nu niet duidelijk.

Een enerverende (on)aangename kick-ass trip die regelrecht m'n top-10 in stormt !

Misschien heb ik te weinig inlevingsvermogen of ben ik zelf wel een psychopathische verkrachter, maar ik vond de verkrachtingsscène dus wel meevallen. Ik kon 's avonds heerlijk slapen en hardloop nog steeds 's nachts door de meest afgelegen tunnels die ik kan vinden, zónder kurk in mijn kont...

Van de eerste 20 minuten werd ik wel een beetje misselijk/duizelig, veel onaangenamer.

Geen absolute topfilm wat mij betreft, wel goed.

De contrasten in de film kon ik wel waarderen. Het veel besproken camerawerk ging op een gegeven moment irriteren. Kan iemand mij overigens uitleggen wat daar zo moeilijk aan is? Ik heb er geen verstand van, maar volgens mij hadden ze in het begin de camera beter in een voetbal kunnen stoppen om die vervolgens een harde trap te geven. Het is wel speciaal natuurlijk, maar het gaat mij steeds net iets te lang door. Dat vind ik eigenlijk van alle scenes in de film: de dialogen die saai worden, de verkrachtingsscene, de zoektocht in Rectum etc.

Wat mij nog het meest kon bekoren in deze film was de muziek. Meest freaky en angstaanjagende tune ooit gehoord in een film (in Rectum) en het stukje muziek van Beethoven was al helemaal perfect bij deze slotscene.

Kan er nog wel meer over zeggen, maar is al genoeg gedaan. Uiteindelijk 3,5 *

Gemengde gevoelens...

Geen gemakkelijke film en moeilijk te beoordelen. Althans, dat vind ik dan. Ik had echt de meest shockerende film verwacht die ik gezien zou hebben, maar dat viel mee. Nou jah, op één moment na dan, want die scene dat Pierre even lekker met een brandblusser een hoofd inbeukt is behoorlijk. Daar zat ik toch even met mijn mond wijd open zeg...

Bellucci, Cassel en Dupontel. Alledrie spelen erg goed, maar er is één die er bovenuit springt wat mij betreft: Cassel, zonder twijfel. Wat een geweldige prestatie zet hij hier neer zeg. We zien hem zo ongeveer in alle staten en hij heeft ze allemaal prima onder controle. Als we Cassel in het begin van de film op een brancard naar buiten zien komen weet je als kijker direct hoe het verhaal verteld gaat worden. Het omdraaien van het verhaal door het einde aan het begin te plaatsen is wat mij betreft niet echt een meerwaarde, maar je word direct geconfronteerd met imponerende beelden zodat je direct weet waar je aan toe bent. Het verhaal is vreselijk simpel en wat dat betreft heeft regisseur Noé wel goed gedaan door het allemaal zo te vertellen. Anders had het wel zo'n simpel geheel geworden, terwijl hij me op deze manier toch wel een paar keer best heeft weten te raken. Hmm, ik begin me te realiseren dat het omkeren van het verhaal toch wel een pluspunt is

In het begin van de film zat ik echt te denken, wat doe ik hier? Wat een lelijke beelden krijgen we voorgeschoteld zeg en wat een beroerd camerawerk. Misschien maar goed ook, want ik heb geen zin om die vieze ventjes daar in dat gay hol duidelijk te aanschouwen. Vreselijk, wat een ellende. Maar dat is dan vast ook wat Noé wil laten zien. Het is niet allemaal rozengeur en manenschijn en het is duidelijk dat Noé ons even wil laten zien in wat voor wereld we leven. De gebroken arm van Cassel was even schrikken geblazen, maar wat volgt met die brandblusser is echt niet te geloven. Wel wat overdreven als je het mij vraagt. Je komt er duidelijk achter dat die Pierre wat een mietje is en dit past dan ook totaal niet bij zijn personage. Ik had eerder verwacht dat hij Marcus op zou pakken om vervolgens zo snel mogelijk de biezen te pakken. Had beter in het totaalplaatje gepast en dit maakt het geweld wat we te zien krijgen ook onnodig.

Hoe verder ik in de film zat hoe beter het werd. De verkrachtingscene volgt natuurlijk, maar die was niet schokkend. Wel goed geacteerd door zowel Bellucci als de ''raper''. Het verhaal word natuurlijk steeds completer en beetje, bij beetje werd mijn mening over de film in zijn geheel positiever. Hoe baggerslecht het camerawerk in het begin was, des te briljant in dat later in de film. Volgens mij krijgen we maar een paar shots voorgeschoteld, maar wel erg mooie en erg lange shots. Echt een groot pluspunt. De camera vliegt ook nog een paar keer langs de poster van 2001: A Space Oddysey wat leuk is, maar ook een bepaalde betekenis heeft? De afsluiting van de film is ook prima, met mooie muziek al moet ik eerlijk toegeven dat ik behoorlijk duizelig werd op het einde door al dat gedraai met de camera. Maar even een paar keer opzij gekeken

* * *

Dat is het zeker, prachtig hoe het op een gegeven moment allemaal in elkaar valt.

Je vergeet hierbij dat het eigenlijk het einde is en Pierre de hele tijd opgefokt wordt door Cassel en niet Cassel degene id die doordraaid maar hij, de druk en wat er voor nodig is dat een mens compleet door te laten draaien en de controle over zichzelf verliest wordt heel realistisch getoont in die scene.

Niet schokkend, zelden zo een verschrikkelijk realistische scene gezien. Denk aan het punt waar die verkrachting eindelijk afgelopen is en hij haar nog begint te schoppen ook . Of dat kleine moment waar je iemand op de achtergrond ziet en hem daarna ziet weglopen , heel erg laf om te zien natuurlijk maar ik zou waarschijnlijk precies het zelfde doen. Dat is het mooiste van de film, hij confronteert je met je eigen angsten en de hardheid van de maatschapij en doet je nadenken voor je zegt dat iemand laf is want eigenlijk zijn we met zijn alle net zo laf, we kunnen wel gaan roepen ik zou gaan helpen maar op zo'n moment weet je gewoon niet wat je moet doen.

Verder weer prima geschreven hoor Harm.

Heb je misschien wel gelijk in, maar het is toch iets wat totaal niet bij hem past wat mij betreft. We zien de hele film dat het eigenlijk een ''braaf'' figuur is, dan gaat zo'n doodslag als deze wat te ver als je het mij vraagt.
Dat komt denk ik omdat ik hier echt het ergste van het ergste had verwacht en omdat de scenes in het begin ook al behoorlijk zijn.

Dank

Het zijn ook vaak die mensen die het hardst doorflippen als het er op aan komt. Opvallend is zijn actie zeker, maar geeft nog wat extra aan de film wat mij betreft. En ongeloofwaardig vond ik het niet.

De film heeft trouwens ook een geweldige score,

http://nl.youtube.com/watch?v=0WN4Y4H2dwc

http://nl.youtube.com/watch?v=GimrqVA_0u0&feature=related

Zijn wel deuntjes die je lang bijblijven.

Oké, daar zit ook wel wat in. Ongeloofwaardig vind ik het niet, want ik weet niet hoe ik zou reageren in zo'n situatie als ik in zijn schoenen stond. Opvallend zeker, zoals je zegt. Eén van de punten die je bezig houdt na het zien van de film.

Zeker, vooral de tweede. Om bang van te worden.