Braveheart (1995)

Als je dit niet goed vind dan snap ik niets van jouw top 10. Daar staan namelijk 4 films in die gepoogd hebben enigsinds in de buurt te komen bij braveheart, en daar zijn niet onverdienstelijke films uitgekomen, maar het epische van Braveheart halen ze nooit. Laat staan dat je dat goed vind en dit slecht, onmogelijk.

Moddervette film.

Helemaal mee eens.

Natuurlijk moeten films niet historisch correct zijn in de zin dat alle historische details (kledij, wapens..) moeten kloppen.

Waar ik me wél aan erger in historische Hollywood-films, is dat hedendaagse waarden en normen worden gehanteerd: wat 'goed' is anno 2010, wordt ook als 'goed' voorgesteld in de 13de eeuw. Terwijl die twee tijdperken qua mentaliteit natuurlijk niet te vergelijken zijn.

Kan je daar concrete voorbeelden van geven? Onze hedendaagse waarden en normen zijn namelijk gebaseerd op de christelijke waarden en normen, en die gaan al iets langer mee dan de 13de eeuw.

Niet per se hoor, de maatschappij is dynamisch op alle vlakken. Ook vrij 'recentelijk' zijn er nog enorme veranderingen gebeurd. Het gezinsleven zoals wij het kennen bestaat nog maar sinds het einde van de 17de Eeuw. En toch worden helden in historische films meestal voorgesteld als 'family men' volgens het eigentijds ideaal.

Over deze film kan ik me specifiek weinig herinneren, het was eerder een algemene bedenking. Eén concreet voorbeeld kan ik wel geven, nl. het clichématige personage van de laffe, verwijfde homo. Een cliché dat weinig zin houdt, aangezien het afwijzen van de voorgegeven genderrollen door de homogemeenschap pas vorige eeuw gebeurde.

?? Het afwijzen van homoseksualiteit is al zo oud als de straat hoor. En zeker in de middeleewen was dat zelfs algemeen gezien als een grote schande. De voorstelling van het gezinsleven gebeurd misschien niet altijd correct, maar dan zal dat eerder over details gaan en dan ben je al met sociale geschiedenis bezig (waar sowieso weinig over geweten is), en dan bekijk je zo'n film al helemaal met een nauwkeurige leerstof-bril wat helemaal de bedoeling niet is.

Nee ik heb het niet over het afwijzen, maar over de voorstelling ervan: de 'verwijfde' homo is een cultureel fenomeen (in de vorige eeuw ontstaan) en zeker geen biologisch verschijnsel. Er zullen trouwens nog wel genoeg andere voorbeelden zijn die ik me nu niet herinner, mijn enige punt is dat geschiedenis in films vaak te 'eigenstijds' wordt weergegeven. Maar iedereen let natuurlijk op andere dingen in film.

Hoe kunnen we dat nu weten? Die homo uit Braveheart kon zijn geaardheid inderdaad niet verstoppen vanwege teveel vrouwelijke trekjes. Het valt niet uit te sluiten dat er in de oudheid wel degelijk gevallen waren van homo's die zich onbewust veels te vrouwelijk gedroegen. Ook al vinden we daar misschien niets gedocumenteerds van terug.

Ik zeg het, dit is sociale geschiedenis waarover je praat, zeer moeilijk te achterhalen allemaal.

Je punt is duidelijk overigens, ik geef alleen aan dat het wat omslachtig is om vanuit dergelijke starre invalshoek/detailkritisch een film als Braveheart te bekijken. Zoals iemand eerder al opmerkte het is geen geschiedenisles. Ook geen sociale.

Nee, maar wat is het dan wel eigenlijk? In een historische film hoop ik toch een minimum mee te krijgen van hoe het leven in die tijd was. Maar om waarschijnlijk niet teveel van het publiek te vervreemden, bevestigen meeste historische films echter de vooroordelen die er over geschiedenis bestaan: een overdreven geromantiseerd beeld vol heldenmoed, speeches over vrijheid en eergevoel. Om dan nog zelfs te zwijgen over de stigmatisering van bepaalde volkeren: ik heb op dit forum al gemerkt dat mensen door deze film en The Patriot 'anglofobische' ideeën krijgen.

Als je je gezin afgeslacht zag worden in 1302, of in 2002. Kwa emotie maakt dat niet veel verschil.

Het is niet omdat in die tijd regelmatig kelen overgesneden werden, dat de personen in kwestie dat minder erg vonden.

Natuurlijk vonden ze dat toen even erg, maar het is langs de andere kant ook wel typerend dat Gibson er zo een oertypisch 'geheime liefde'-subplotje tegenaan smijt. Allemaal om het herkenbaar en sympathiek te laten overkomen voor de kijker. In die tijd speelden andere motieven een rol bij gezinsvorming, maar we juichen natuurlijk liever voor iemand die onze eigentijdse kijk op relaties en hun legitimering belichaamt.. ook al leefde hij 700 jaar eerder.

Dat mensen anglofobische ideeen zouden krijgen door deze films is eerder een compliment dan een minpunt. Ik bedoel voor dat ik braveheart had gezien was ik me ook lang niet zo bewust van de horror die de Engelsen door de eeuwen heen hebben aangericht. Ik bedoel de hedendaagse engelsman is over het algemeen prima volk, maar hun brute verleden kan je niet ontkennen. Het is dat de Duitsers er nog een pittig oorlogje tegenaan hebben gegooid, anders was het voor de hele wereld, en voor Nederlanders in het bijzonder, onmiskenbaar geweest dat de Engelsen de geschiedenis, meer dan ieder ander, hebben gevuld met hebzucht, onderdrukking, moord, en racisme. Het is dus geen stigmatisering, maar eerder een bewust wording.

De rede dat wij als nederlanders geen hekel meer hebben aan Engelsen is puur en alleen door hun aandeel in wo2 niets anders.

De wereld volgens Braveheart..... Want wat waren wij Nederlanders toch altijd lief voor iedereen.

Dan heb je niet goed gelezen, ik schrijf namelijk niets dat ons eigen aandeel in de geschiedenis bagetalliseerd. Daarom gebruikte ik ook termen als ''meer dan ieder ander'' en in het ''bijzonder''.

Het zou een gebruik zijn geweest in ik geloof Italie. Als een willekeurige vrouw binnen een bepaald hertogdom in het huwelijksbootje stapte, dan mocht de hertog, indien hij dit wilde, als eerste een nacht doorbrengen met die vrouw. Zo bizar, dat kan bijna niet verzonnen zijn. En we praten dan over een paar honderd jaar geleden.

Een adaptatie van de historie van William Wallace. Het is in de eerste plaats een avontuurlijk heldenepos, een dramatisch geladen hartstochtelijk verhaal gebaseerd op dat geschiedkundig personage waarbij enkel het basisidee belangrijk is (namelijk dat hij inderdaad een man was die zijn land wou bevrijden van de Engelse bezetting en nog liever doodgemarteld werd dan zijn idealen op te geven). Het is de bedoeling dat je geniet van de meeslepende muziek, de ruwe veldslagen en de passie achter de speech. Om te weten hoe het leven in die tijd écht was zijn er documentaires.

Je mag er in elk geval nooit automatisch vanuitgaan dat elke prent die zich in het verleden afspeelt of een historisch figuur omvat, per definitie volledige authenticiteit nastreeft. Verre van zelfs en logisch ook. Ik ga ook geen film gaan kijken om droge feiten te zien. Naslagwerken genoeg.

Ja, maar zoals je wel kunt zien (een paar reacties boven je) zijn er ook mensen die de stereotypes uit dit soort films als enige referentiekader gebruiken.

En wie zegt dat ik om volledige authenticiteit of droge feiten vraag? Ik zeg alleen dat er wel stilgestaan mag worden bij het bewust selectief gebruiken van historische (on)waarheden en daaruit volgende doorzichtige manier om sympathie of haat op te roepen voor bepaalde personages.

Tja, er zijn altijd wel enkelingen die sommige dingen iets te serieus nemen.

Dat is nu eenmaal filmmaken. Drama toevoegen, feiten verheerlijken... Kubrick's Spartacus zit ook vol romantisering, stoere peptalk, amoureuze subplotjes en historische errors. Daar gaat niemand aan dood hoor. Het is niet aan filmmakers om nuancering toe te voegen voor de goede orde. De doorsnee normale mens beseft heus wel dat je filmfeiten nooit onverwijld mag aannemen als ultieme waarheid.

Als enige referentiekader, ja natuurlijk. Nee het heeft bij mij alleen de aanleiding gegeven eens grondig te kijken naar de Engelse geschiedenis. Wat je overigens met dat soort dingen doet is aan jezelf. Als jij Schindlers list net hebt gezien kan ik me zo voorstellen dat je beeld van Duitsers er niet beter op is geworden, terwijl die film niet is gemaakt om mensen tegen Duitsers op te zetten. Een logisch gevolg dus als je iets te weten komt over de geschiedenis, dat je dan bepaalde gevoelens ontwikkelt voor of tegen degene waar het over gaat. Als ik dus de Schotten zie, die vanuit de underdog positie (niet geheel onbelangrijk) opstaan tegen de tyrannieke Engelsen, en er daarna achter kom dat de Engelsen hetzelfde hebben gedaan overal over de wereld, tot op de dag van vandaag in Noord-Ierland bijvoorbeeld, dan heb ik genoeg informatie om niet geheel onpartijdig te blijven.

Daarbij refereerde ik al aan onze eigen geschiedenis, dus daarom is het flauw en ongegrond om te stellen dat ik deze film als enige referentiekader heb voor mijn ideeen.

Misschien moet je zelf eens iets over de geschiedenis lezen, dan kan je ook enigsinds gericht meepraten.

Blijft een erg tendetieus stukje. Zou namelijk best wel eens kunnen zijn dat de Spanjaarden, de Japanners of de Romeinen nog 'erger' waren. Dergelijke gedragingen laten zich erg slecht langs een meetlat leggen. Maar misschien moet er dan eerst een Hollywoodfilm over gemaakt worden, wil je je dat beseffen.

@ 83Utreg! ik vind het enkel onterecht om een land als een op zich staande realiteit te beschouwen. Misschien heb je toevallig iets gelezen over enkele extreem sadistische Engelse heersers, maar dat zegt dan nog niks over hun hele geschiedenis, laat staan over hun hele volk.

Je moet ook beseffen dat film een heel manipulatief medium is waarin de rollen ook omgedraaid kunnen worden. Men had evengoed een film kunnen maken waar de Engelsen als nobele patriotten worden voorgesteld en de Schotten als laffe, radicale terroristen.

Klopt, sowieso beetje nutteloos te gaan graven in verre verledens, we leven in het hier en nu.

Maar wat Braveheart betreft is het toch wel een echte periodefilm, waardoor je wel redelijk veilig kunt stellen dat je terecht kan meeleven met de underdogpositie van de onderdrukte Schotten. Op dat moment waren de Engelsen ook echt wel de agressors.

Bij een film over de tweede wereldoorlog bv kan je ook bedenken dat het germanofobie opwekt en een eenzijdige belichting werpt ('want de Joden waren ook niet altijd even braaf hoor in de algemene geschiedenis'). Een film gaat meestal over 1 specifieke gebeurtenis op de tijdslijn, en die zijn nu eenmaal vaak vrij eenduidig wat 'de boosdoeners' betreft.

Je zou ook kunnen stellen dat de Schotten een stelletje dwarsliggende terroristen waren. Het is maar van welke kant je het bekijkt..... Anyway, de wereld volgens Braveheart.....biedt niet echt een erg genuanceerd beeld.

Had in deze film zelfs wel eens te doen met de gewone Engelse soldaat. Je zal maar een koning hebben die zegt "schiet er maar een zooi pijlen op af" "Ja maar sire, dan raken we onze eigen troepen" "Ja, maar die van hun ook". Vooral de mensen met hoge rangen komen er extreem slecht af aan Engelse kant. Het gewone leger heb ik geen enkele keer een hekel aan gehad. Die deden ook maar gewoon wat ze opgedragen werd.

Ja en de Polen ook tijdens de tweede wereldoorlog. Hitler wou alleen maar hun land bezetten.

En nogmaals: het is niet aan filmmakers om nuances te leggen, een film is geen documentaire.

Ben je de Amerikanen vergeten?

Die hebben niet zo heel veel slechts gedaan. Bestaan ook pas net. En die hebben daarnaast veel meer vrijheidsoorlogen dan bezettingsoorlogen gevoerd. (Indianen zijn grotendeels uitgemoord door de Nederlanders, Engelsen en Spanjaarden en in mindere mate door de Amerikanen die pas sinds 1776 bestaan.) Dus, nee, Amerikanen hebben op dat gebeid een vrij schone lei.

Romeinen - Christenen in de arena en verovering Europa

Spanjaarden - Inquisitie, Verovering Zuid Amerika

Nederland - Indonesie

Rusland - Eigen bevolking

Japanners - Chinesen en de Pacific (Jappenkampen)

Engelsen - Boerenoorlog, bezettng gemene best

Duitsters - 2e wereld oorlog, bezetting Afrika

Fransen - Napoleon en de verovering van Europa tot aan Rusland

Grieken - Hebben ook de nodige oorlogen gevoerd

Macednie - Alexander de Grote

Turkije - Ostmanse rijk, Albanië? Koerden?

Mongolë - olv Gengish Khan

Ach, zo heeft elk and wel iets op z'n kerfstok....

Amerikanen een schone lei ?

Dat lijkt mij niet. De meeste oorlogen tegen de indianen zijn uitgevochten na 1776 dus tegen de Amerikanen. En laten we wel wezen, het geldelijke gewin ligt er bij elke moderne oorleg wel erg dik bovenop, met name van Amerikaanse kant.

Maar verder heb je wel gelijk.

Engeland ook nog de Falklandoorlog. Amerikanen zijn over het algemeen toch gewoon Engelsen die zich gedevalueerd hebben tot Amerikanen