Fahrenheit 9/11 (2004)

Tuurlijk is dit een documentaire. Documentaire is gewoon een filmgenre. En dat filmgenre is meestal niet objectief, sterker nog, het is vaker een nadeel dan een voordeel als een documentaire objectief probeert te zijn. Deze documentaire is zeker niet objectief, maar de film pretendeert ook geenszins objectief te zijn.

Ik vind het geen geweldige film, maar dat is niet omdat de film niet objectief is.

Net hetzelfde als wat ik zei.

Dit is een documentaire. En een documentaire is een film.

Misschien heb ik mijn woorden een beetje verkeerd gekozen, maar mijn punt is dat Moore's manier van filmen en monteren er vingerdik opligt. Dit is volgens mij geen toeval, maar een weloverwogen keuze. Fahrenheit beschuldigen van demagogie is daarom verkeerd. Het is eerder grappig te noemen. In al het werk van Moore zit een komische ondertoon, waarom zou dit anders zijn?

gisteren gezien, en ik vond het tegenvallen. Ik had meer verwacht, maar het ging telkens door over dat Bush veel vakantie had en wat voor vriendjes hij heeft en de positieverdeling van allerlei lui die een band hebben met de fam bush,

2*

Ik had 'm donderdag opgenomen en vanochtend maar eens gekeken en was wel een leuke documentaire om te zien die heel wat misstanden aan de kaak stelt over bijvoorbeeld: de aanstelling van Bush, vriendjespolitiek, dat hele gedoe met Bin Laden enz.

Die gezicht van Bush toen hij dat van die aanslagen hoorde, onbetaalbaar.

Ik geef 'm 4, 0 sterren.

Ik vind in elk geval wat ik gezien heb geniaal, vooral als hij pamflets gaat uitdelen aan de congresleden om hun zonen te laten tekenen om het leger in te gaan.

Ik vind dit erg vermoeiend...

Ik vind Bush ook een ontzettende ****

Maar ik ben ook absoluut niet gecharmeerd van meneer Moore.

Deze film is pure propaganda. Terecht, of onterecht, doet er wat mij betreft niet toe. De toon van de film irriteerde me gewoon.

Ik hou overal het algemeen niet van mensen die beweren het gelijk aan hun zijde te hebben en geen ruimte laten voor andersdenkenden.

Neemt niet weg dat er prachtige stukjes in zaten van de IQ-loze president Bush en andere interessante details. Maar ja, er zijn ook weer elementen uit zijn film waarin de feiten gewoon verdraaid zijn. Het gratis geweer dat hij zo mee kan nemen bijvoorbeeld. Dat werkt zo gewoon niet. Dit heeft hij later zelf ook toegegeven.

Hij wil ons laten geloven in een complot en dat vind ik best, daar is het immers film voor. Hij verliest echter zijn geloofwaardigheid door zichzelf voor te doen als recht door zee, terwijl hij mij op het verkeerde been zet met onwaarheden. Dezelfde onwaarheden, waar hij zijn tegenstander van beschuldigd.

Als Michael Moore zo ongelofelijk overtuigd is van zijn eigen gelijk wat doet hij dan met aandelen Halliburton. Links lullen, rechts vullen noemen we dat hier geloof ik. Met de film an sich heeft dit gegeven weinig van doen, maar het is wel tekenend voor de persoon die de film maakt. Het roept twijfels op over zijn oprechtheid.

Ik wil best tot op zekere hoogte meegaan met de beweringen van Moore, maar hij drijft het te ver door, waardoor het geloofwaardigheid verliest.

Het vergelijk vind met David Lynch vind ik onzin, maar om even in deze gedachtegang mee te gaan. Als David Lynch in een film een surrealistische waarheid verkondigd, maar dit op een geloofwaardige manier over weet te brengen dan ga ik hier wel in mee. Zodra het ongeloofwaardige fictie wordt dan ga ik me ook aan een film van Lynch irriteren.

Volgens mij draait daar de kritiek niet rond.

Dat een docu subjectief kan/mag zijn is inderdaad weinig mis mee. Een documaker mag inderdaad zijn eigen stem/opinie laten horen.

Maar dan wel gebaseerd op feiten. Geen verdraaide waarheden, geen halve waarheden, geen logistieke fouten. Moore went alle middelen aan om zijn mening te ondersteunen, in plaats van een mening op te bouwen aan de hand van de feiten.

Daar zit het verschil tussen een subjectieve docu en het stukje propaganda dat dit is. En voor een docu vind ik dat wel degelijk nefast. Lijkt me ook dat de kritiek daar vooral ligt, en niet op het droge feit dat Moore z'n eigen opinie naar voren drukt.

Het is voor 99 procent gebaseerd op feiten hoor, weet niet wat je denkt dat niet waar is

Halve waarheden zijn doorgaans ook gebaseerd op feiten. Dat maakt ze niet minder misleidend. Beste voorbeeld dat me nog bijstaat komt uit Bowling for Columbine, waar Moore in absolute getallen slachtoffers van schietpartijen per land ging vergelijken. Op dat niveau docus maken om je eigen idee te verkopen is gewoon sneu.

In het geval van Bowling for Columbine ben ik het niet helemaal met je eens (Fahrenheit 9/11 heb ik niet gezien). Ik denk dat de getallen zo duidelijk vanzichzelf lieten spreken (in hoeverre de getal de waarheden waren natuurlijk) dat hij ze zeer zeker mocht gebruikt. Waarbij in landen uit Europa vaak de getallen op tientallen uitkwamen kwam het in Amerika toch al boven de 1000 uit. Het is natuurlijk schokkend dat het met een dermate factor verschild. Daarbij vind ik inderdaad wel dat Michael Moore misschien die getallen te vaak in zijn documentaire heeft laten langskomen en te vaak als argument gebruikt.

Die getallen zijn waardeloos wanneer het aantal inwoners/land niet in rekening gebracht wordt. Daar laat Moore het raden naar.

Zelfs dan zal het verschil waarschijnlijk nog wel opmerkelijk zijn, maar minder spectaculair. Documakers die op zulke sensatiezucht uitzijn vind ik maar pover.

Is daar één goeie reden voor te noemen dan ?

Als Moore zegt dat er per jaar 100 slachtoffers vallen in Frankrijk tov 1000 in de USA, wat is dan als kijker de meerwaarde dat je voor Frankrijk die 100 slachtoffers moet delen door 60 miljoen Fransen en die 1000 slachtoffers moet delen door 300 miljoen Amerikanen om tot een vergelijkbaar resultaat te komen ? En dat dan ook nog een keer voor de 10 of meer andere landen die aangehaald worden.

Heeft niks te maken met eigen kennis, wel dat het verschil zo nog indrukwekkender wordt natuurlijk. Naar het werkelijke verschil kan je als kijker achteraf zelf op zoek gaan. Voor zij die beseffen dat Moore met je voeten loopt te rammelen, de rest scandeert het gezellig na, riek in de hand.

Ik vind het erg zoeken naar fouten. De algehele tendens die naar voren kwam leek me behoorlijk duidelijk.

Het is dan ook erg makkelijk om op zulke manier een algemene tendens naar voren te laten komen.

Maar de realiteit was blijkbaar niet sensationeel genoeg. Iets wat toch pijnlijk is gezien het onderwerp. Moore heeft gewoon geen enkele reden om absolute getallen te gebruiken behalve om het allemaal wat smeuiger te maken. In het geval van Frankrijk/USA levert hij getallen die vijf keer zwaarder uitvallen in het nadeel van Amerika. Dat zijn geen simpele afrondingsfouten meer.

Op die moment verliest hij voor mij gewoon de rest van z'n geloofwaardigheid en kan hij enkel een reeds ophitste massa verder entertainen.

Waarmee je nog altijd niet zegt welke onwaarheden Moore in Fahrenheit 9/11 verkondigt, plots gaat het over BfC.

Daarenboven geef je zelfs hiervoor slechts één voorbeeld, dat dan nog volledig de waarheid is, het kon enkel beter omkaderd worden, iets wat iedereen met enig gezond verstand zelf kan. Maar misschien dat het daarom bij de Amerikanen wel werkt

Daar zijn andere personen veel beter geplaatst voor. Ik ken weinig tot niks van de materie dus spreek ik me niet uit over wat wél en niet klopt.

Ik spreek me wel uit over zaken waar ik wel wat van weet en daar gaat Moore gewoon ongegeneerd verkeerd mee om. Zo'n man verdient van mij dan geen verder vertrouwen.

Wat betreft de absolute getallen als "volledige waarheid" ben ik het niet eens. Ze worden gebruikt binnen de context van de docu waar een idee gegeven wordt over het wapenprobleem binnen Amerika. De docu verzuimd alle nodige informatie te verstrekken om als kijker een juiste conclusie te kunnen trekken. De informatie die verstrekt wordt versterkt alleen Moore's conclusie.

Iemand met gezond verstand kan vooral zelf inzien dat de getallen die Moore geeft nooit op zulke manier met elkaar vergeleken kunnen worden. Iemand met gezond verstand is niet noodzakelijk op de hoogte van het aantal inwoners per land. En Moore zit er bij een reeds rijkelijk bevolkt land als Frankrijk al 500% naast.

Wat hij zegt is inderdaad niet fout. Maar niet de hele waarheid om conclusies te kunnen trekken binnen de context van de docu. En dus ofwel waardeloos en niet relevant, ofwel leidend. En dan kies ik resoluut voor dat laatste.

Volgens mij schiet dit argument zijn doel wat mis.... Amerikanen en gezond verstand?

Maar Onderhond heeft gelijk: deze film is natuurlijk óók pure propaganda!

Maar de Bush-kliek gebruikt dit soort truukjes natuurlijk ook om de haverklap, dus waarom zou Michael Moore dit niet mogen?

Als individu is het erg moeilijk om propaganda te doorzien. Wij denken bij propaganda aan iets wat alleen in dictaturen voorkomt, maar onze eigen media zit er ook overvol van (vergelijk maar eens bepaalde nieuws-items van de NOS en VRT over Irak!).

Voor Amerikanen is het alternatieve beeld van de wereld wat Moore schept verfrissend; hij belicht een kant van het verhaal dat zij nooit krijgen te zien!

Wat mij na het zien van Fahrenheit 9/11 wèl duidelijk werd is dat Bush jr. eigenlijk maar een zielige marionet is....

Kwaad met kwaad bestrijden heeft natuurlijk geen zin. Het heeft geen zin om Michael Moore vrij te spreken omdat de media hetzelfde doet. Overegens heb ik blijkbaar geen gezond verstand, want ik zag niet in dat je deze getallen ook met een korreltje zout moest nemen.

Ik geloof ook goed dat de media selectief is geworden. Daarbij vind ik dat Michael Moore (deze mening is alleen gebaseerd op Bowling for Columbine) inderaad ook ontzettend manipulatief en subjectief is. Hij geeft een eenzijdig beeld en dit zal de tegenpartij ook niet erg snel overtuigen. Maar omdat de onderwerpen die hij aansnijdt gewoonweg altijd in het verlengde van mijn standpunten liggen heb ik vaak weinig moeite met deze manipulatie. Daarbij vind ik dat Moore zijn films fijn monteert, leuke fragmenten toont, goede soundtrack heeft en de voice-over van Moore is fantastisch. Heerlijk hoe Moore met zijn sarcastische commentaar een heel hoop standpunten van de tegenstander ontkracht. Ik zal deze documentaire ook met een korreltje zout gaan bekijken, maar als ik me vermaakt heb in de 2 uur hoor je mij niet klagen.

Helemaal mee eens. Zijn TV-programma's van een aantal jaren terug mocht ik ook graag zien.

Ik maak geen vergelijking met Lynch, ik stel gewoon een retorische vraag.

Goede analyse MXO.

Feiten van Moore Ik zou snel een Aluminium-hoedje opzetten als je dit werkelijk voor 99% gelooft.

Gaap.

Winner Best Picture Cannes Film Festival 2004... belachelijk.

Ik heb persoonlijk een schijthekel aan Bush met zijn "War on Terrorism". Deze documentaire van Moore vind ik dan ook geweldig, ongeacht of de feiten erin nou waar zijn of niet. (Overigens zal er gerust wel wat waar van zijn).

Bush en zijn hele politiek wordt tot de grond toe afgefikt in Fahrenheit 9/11, en dat vind ik gewoonweg zalig om te zien!

4*

hij (en ook Onderhond) hebben natuurlijk gewoon keihard gelijk.

Moore verdraaid de feiten zo ontzettend, hij knipt en plakt zo ongelooflijk vrij dat de "feiten" vanzelf wel ontstaan.

Ik kan hier ook wel degelijk voorbeelden van noemen:

Op een gegeven moment zit er namelijk een vrij hatelijk stukje in dat Bush zo ahrd werkt en vervolgens zie je alleen maar bij elkaar gesprokkelde beelden waarop hij toevallig golft, of eet, of lol heeft of andersinds plezier heeft.

Tsja, zo kan ik mijn punt ook wle bij elkaar knutselen.

Zwak, als je het mij vraagt.

Of, het beruchte stukje waarop hij bij de kleuters zit en te horenm krijgt over de 9/11 aanslagen.

De kritiek is dat hij blijft zitten en Moore is dan meteen maar zo vrij alvast in te vullen waarom hij niet meteen op springt.

Walgelijk gewoon.

Dit noemt men doorgaans toch echt propaganda hoor mensen.

Michael Moore =

Verdraaide feiten zijn ook feiten. Verdraaide gegevens, dat is wat anders.