Cannibal Holocaust (1980)

Maar die zijn er dus niet....

Sterker nog. Dat is mijn beroep.

Ik zie dus geen moreel verschil.

Dus je mag het doen om op te eten en dan mag je het filmen. Maar als je het doet om te filmen en je slacht het beest en eet het ook op mag het niet.

Ridicuul

Nou en of. De ene is nu eenmaal een chique film van een chique regisseur.

Behoorlijke klap in het gezicht van fictiefilms dit, eigenlijk.

Tja. Ik zou liever daar voor gebruikt worden dan voor schoenen.

Anyway, de makers beweren dat ze alle gedode beesten hebben opgegeten. Laten we er even van uit gaan dat dit waar is, zoals we er ook van uit gaan dat Coppola 'toevallig' in de gelegenheid was een slachting te filmen. Dan sterft die schildpad omdat hij gegeten wordt. En dat wordt vastgelegd. Er gebeurt niets wat niet op iedere dag op grote schaal (en veel gruwelijker) gebeurt.

Met effecten bereik je niet hetzelfde en een documentaire is gewoon heel iets anders. Net zo onzinnig als 'schrijf een boek'.

Maar lang niet zo veel als we doen.

Die schildpad heeft het vele malen beter gehad dan de gemiddelde vleeskoe.

Nee, de film maakt een punt over de menselijke aard en over media. Hij brengt het publiek in een bepaalde staat met de slachtpartijen. Het einde komt veel harder aan door die gruwelijeke eerdere scènes.

Het effect dat bereikt wordt met deze echte slachtingen is ook verre van optimaal, dat kan je aan deze (immer weer opdoemende) discussie wel merken en jouw eigen eerste idee gaf dat ook aan; al maakte je daarna een nieuwe afweging:...Wat raakte jou dan zo aan deze scène(s) dat ze onmisbaar zijn?

Dat mag ieder voor zich nog bepalen (en daarbij geef ik per definitie de voorkeur aan namaak, suggestie, etc.). Ik vind het nergens voor nodig - zeker met zo'n uitstekende (want dat blijft het) benadering als in 1971 kennelijk al mogelijk was.

Ik dacht elders wat anders gelezen te hebben, maar geen idee waar ik dat moet terugvinden. Wordt eventueel vervolgd.

Brrr. Een verkapte ode aan CH?

Juist andersom. Deodato wilde shockeren en deed dat.

We hebben het er nu nog over. Het effect was dus juist maximaal.

Ik was absoluut geschokt. Kreeg een heel naar gevoel en raakte emotioneel in de war. Precies de goede state of mind voor het einde. Toen de aftiteling liep kwam mijn vriendin binnen en die vroeg me wat er in godsnaam met me aan de hand was. Ik zag er grijs uit.

Nog nooit heeft een film zo op mijn gemoedsrust gespeeld.

Ik lees net nog hier dat iemand die het wél gezien heeft geen moment dacht dat het echt was....

Dat jij het niet nodig vindt, kan ik inkomen. Dat je de film beter had gevonden als het nep was ook.

Maar niet dat de film hetzelfde effect zou hebben. Sterker, dat heb je zelf ook gezegd.

Dat kan dus heel goed. Ik heb hem al een paar keer tegengestelde verhalen horen vertellen.

Het wordt een beetje een gebed zonder eind op deze manier. Ik begrijp niet dat je het verschil niet ziet.

Bij AN horen ze dat er een buffel geslacht gaat worden en ze besluiten dat te gaan filmen.

Bij CH gebeurd niets van dat en ze besluiten het dan maar zelf te doen. Dat ze daarna alles opeten maakt dat absoluut niet beter. ( Soort belangenverstrengeling zeg maar )

Dus :

bij AN : geen film, buffel toch dood en

bij CH : geen film, beestjes leven vrolijk verder.

Lijkt mij een wezenlijk verschil.

Dit gaat dus nergens over.

Het bepalende woord hier is fictie. Wat het doel ook mag zijn van de regisseur, het blijft een werk van fictie. Ik vind het eerder een teken van zwakte dat hij terugvalt op levende dieren en bovendien moreel verwerpelijk.

Dat is ook wel zo. Maar een paar gesprekken terug meen ik dat iemand zei (ik geloof jij nakada) dat die beestjes wel hebben geleden. Dat is dan toch ook zo, maar dat heeft die koe dan hoogstwaarschijnlijk ook gehad toen hij stierf tijdens het filmen van Apocalypse Now. Beiden hetzelfde: alle diertjes hebben geleden. Of ze nou voor een film zijn gemaakt of voor primitieve stammen.

En hier zit hem nou de crux. Die schildpad sterft niet omdat hij gegeten wordt, hij sterft voor de film.

Het doel is hierbij natuurlijk wel erg belangrijk. Als Deodato iets aan de kaak wil stellen en hij denkt dat dat op een 'normale' manier niet in de film kan, dan moet hij concluderen dat film daar niet het geschikte medium voor is. Dan moet hij inderdaad maar kiezen voor een documentaire of een boek.

Wil hij gewoon het maximaal schokeffect behalen in zijn film, dan is het nog verwerpelijker omdat het dan echt alleen voor ons vermaak is.

Leuke dooddoener. Maar omdat andere het slechter hebben gehad, maakt dit niet beter.

Wat het allemaal doet is wel duidelijk. Het gaat erom of het moreel te verantwoorden is om dit te bereiken. Daarop is mijn antwoord duidelijk nee.

Dat is toch gebruik maken van dierenleed? Is net zulke expolitatie, hoor. Uiteindelijk wordt er gebruik gemaakt van dierenleed om een verhaal te vertellen.

Maar een ander beest gaat dood en wordt opgevroten.

In essentie gebeurt er precies hetzelfde. Of je vind dat je het leed van een beest niet mag expoiteren, of je vindt van wel.

Dat mag je vinden. Ik vind dat te makkelijk geredeneerd. Daarbij val ik vooral over het feit dat

a) je zegt dat je hetzelfde effect ook anders kan krijgen

b) Dat je het wel prima vindt in Apocalypse Now, omdat daar "toevallig" toch al gebeurde. Dan mogen ze het uitlichten en er er hijgerig zes camera's opzetten.

Dat ze allemaal lijden is natuurlijk zo. Nogmaals gaat het om de reden waarom ze lijden. De buffel wordt geslacht om gegeten te worden. Dat past binnen de natuur. De antilope die doodgeten wordt door een leeuw is ook hard, maar dat past binnen de kringloop van het leven. De schildpad ( en andere dieren ) in CH zijn gedood voor een film, dus voor jouw en ( in mindere mate ) mijn vermaak. Dat heeft niets met het normale leven te maken en daarom is dat verwerpelijk. Wouter zegt dat het een wezenlijk onderdeel voor zijn filmbeleving is, vind jij ook dat de film daar beter door wordt of dat de film aanzienlijk minder zou zijn door ( goede ) special effects ?

Dan moet je toch beter lezen. Ik zeg dat het beetje extra effect dat je hierdoor krijgt niet opweegt tegen de morele bezwaren tegen het doden van dieren hiervoor.

Het slachten van de buffel gebeurde niet 'toevallig' maar ook niet voor de film. Daarin zit het grote verschil. Het filmen van gebruiken en rituelen is niets nieuws en zonder verdere bezwaren. 'Hijgerig' is dan weer flauw en kan ik dan ook wel weer doortrekken tot in het extreme bij deze film, maar dat doe ik niet.

Hij heeft volgens jou onlangs nog gezegd dat hij geen bal snapt van de ophef, maar hij heeft indertijd wel bewust geprobeerd die ophef te maken? Nogal krom... Maar zie het einde van dit bericht.

Ik krijg er maar geen vinger achter waarom je nu zoveel meer beleeft hebt nu deze dieren echt mishandeld en gedood worden ten behoeve van CH. Ik kan nog vragen naar het precieze waarom van jouw beleving; welke verwarring ontstond er? Maar misschien gold dat meer voor het verhaal van de film als geheel...?

Joke? Dat was ik. Iets kan er goed gemaakt uitzien, schokkend overkomen en nog steeds de indruk dat het niet echt is, intact laten. De genoemde 1971 film is een prima voorbeeld daarvan.Klopt, maar ik zit daar ook niet op te wachten (heb het nu over echt slachten, niet over een goed equivalent daarvan). Ik heb CH niet gezien, maar raak door deze discussie geenszins overtuigd dat ik het móet gaan zien (hooguit door elementen buiten het dierenleed om). Misschien moet ik gewoon de soundtrack eens aanschaffen.

En nooit gevraagd wat hij nu werkelijk vindt?

Wat maakt het uit? Ik mag dus wel besluiten een beest te doden en te eten, maar dan mag ik er geen camera op zetten. Als ik dat besluit en iemand anders zet er een camera op, mag het wel.

Ik mag dus geen varken doden en dat filmen, maar moet dan een nepvarken doden, om vervolgens varken bij de slager te halen en die avond te eten. Dat mag ook weer wel...

Maar hij is geen documentairemaker of schrijver. Bovendien dacht hij wel degelijk dat hij zijn punt kon maken met een fictiefilm.

Deze film is zo interessant omdat hij zowel pure exploitatie is als een film met een oprechte boodschap. Totaal hybride. Het schokken dient wel degelijk een doel trouwens. Dat heb ik je uitgelegd.

Waarom niet? Als dat slechter is, maakt dat dit toch automatisch beter?!

Ik ben daar minder stellig in. Lang over nagedacht en uiteindelijk vind ik dat het welk degelijk geoorloofd is. Alhoewel ik er ook wel moeite mee heb.

Je mist het punt volledig. Natuurlijk wordt in beide gevallen het slachten van een dier geexploiteerd. Het verschil zit hem in het feit dat in dit geval er zonder de film ook niets te exploiteren zou zijn. Maar als je dat nu nog niet inziet, zal dat wel nooit gebeuren.

Welnee. Hij had verwacht dat mensen er door geschokt waren, maar niet dat het hem dusdanig

kwalijk zouden nemen. Hij moest zich verantwoorden voor de rechter. Dat had hij natuurlijk niet verwacht. Ook niet dat de film op zoveel plekken verboden zou worden.

Zeker. Op een bepaalde manier werd de vierde wand verbroken.

Absoluut.

Niet persoonlijk. Wel iemand die ik ken dus.

Laat ik het anders zeggen. Waarom is het erger te sterven voor een film dan om schoenen van gemaakt te worden?

Even los van het feit dat ie ook nog stierf om opgegeten te worden.

Wie de shock kaatst...

Dit pluk ik even ergens vandaan: ''Met het doorbreken van de vierde wand wordt de stijlvorm bedoeld waarbij een personage (of de acteur) zich ineens rechtstreeks tot het publiek wendt en daarmee erkent dat de realiteit die werd opgeroepen een illusie is. Het doorbreken van de vierde wand wordt vaak gebruikt voor een komisch effect.'' Ik ben er te weinig in thuis geloof ik, want dit kan ik totaal niet linken aan CH. Kan je dat verder toelichten?

Dat kan dan toch wel op een vriendelijke manier?

Bovendien ging het om een religieus ritueel. Dan sterft het beest dus niet alleen voor voedsel.

Net als het eten van schildpadden.

Net als het eten van schildpadden.

MAAR: men heeft wel besloten het beest op te eten. Dus in plaats van die avond kip te eten, at men schildpad. Hiermee zie ik niet wat het morele verschil is.

Aan argumenten waarbij 'het normale leven' als argument valt, heb ik sowieso al een bloedhekel.

En ja hoor. Net wat ik dacht.

"In the DVD commentary, Francis Ford Coppola downplays his involvement in the controversial slaughter of the water buffalo (caribou), saying he "happened to film a ritual" being performed by Ifugao natives. However in the article "Ifugao extras and the making of Apocalypse Now", cast and crew detail how Coppola staged the entire scene, directing the natives to chant and sing while they killed the animal which Coppola provided. Afterwards, Coppola "went overboard and ordered a whole truckload" of animals which he gave to the Ifugao to slaughter on camera. However only one caribou slaughter was used in the final cut. "

Ik bedoelde dat je op dat moment erg bewust wordt van het feit dat je een film kijkt. Dat ik me besefte dat wat ik zat te kijken écht was.

''Erg bewust dat je een film kijkt'' (fictie) ... ''dat ik besefte dat het echt was'' (non-fictie)... Ik vat het nog steeds niet.

Maar ja, als ik dit lees:

Totaal tegenstrijdig wat je hier zegt. Ik heb het idee dat je er een vijfde muur bij hebt gebouwd waar je achter bent gaan zitten, bij wijze van.

Ik heb die uitleg gemist, maar ik zal het nog eens proberen na te zoeken. Maar als het doel is wat ik denk dat het is, dan schiet hij het juist precies voorbij.

Dat is ook wel zo. Maar het is inmiddels al 32 jaar geleden dat die dieren voor deze film zijn afgemaakt. Alsof je een soort cannibalholocaustier bent in plaats van een vegetariër. Ik geef de film ook negatieve energie door de dierenmishandeling, maar de thematiek achter deze film is weer heel erg sterk. Ik vind dit dan wel goed in z'n geheel.

Ik vind de buffel scene onvergelijkbaar met de schildpad scene. In beide scenes wordt een beest om gebracht maar daar blijft het bij AN bij. In CH wordt nog eindeloos met het half levende en dode dier voor de camera gespeeld, het beest wordt na zijn door vreselijk misbruikt, waar respect op zijn plaats zou zijn. Ik vergelijk het met het door de straten van Irak slepen van de dode Amerikaanse soldaten. Tuurlijk in oorlog vallen doden, maar dat soort zaken doe je niet.

En daar ben ik het ook helemaal mee eens, Reinbo.

Maar soms moet je een film vanuit andere perspectieven kijken. Alsof mensen zelf niet in films zoals Salò respectloos en als objecten worden behandeld.

Wat is een cannibalholocaustier? En ik ben geen vegetariër hoor.

Hoe leg ik het uit? Het heeft met suspension of disbelief van doen.

Normaal gesproken word je in een film gezogen en meestal is alles wat je er aan doet herinneren dat het slechts een fictief verhaal is vervelend. Sommige verhalen gebruiken het echter hekel doelbewust. Iemand die je ineens recht aankijkt, Fellini die met de camera naar achter rijdt om de set te laten zien, verwijzingen naar andere films, etc. Soms werkt dat, soms niet. In deze film werd ik niet alleen boos op de karakters, maar ook op de filmmakers. In die zin doorbrak het de vierde wand. Ik werd me er van bewust dat ik een film keek.

Wat denk je dan?