Cannibal Holocaust (1980)

Maar ik heb ook niets tegen Deodato hoor, alleen tegen deze film. Die andere ken ik niet, denk ik, maar ik zal er eens op letten.

Dat begrijp ik, maar die films zijn wat lichter-in-toon en dus misschien best wel aan te raden. Ja ja, Deodato heeft leuke films gemaakt, behalve kannibalen films.

Dat is een mening. Mag.

Maar zeggen dat het anders kon is dus onzin.

In iedere geval bij wat wettelijk wel en niet mag.

Dat is dus pertinent niet waar en heb je ook niet aangetoond.

Ik zal ze zo eens lezen. Vooralsnog geloof ik het niet.

Dat gebeurt. Wat bedoel je?

Maar dan was het nooit zo schokkend geweest.

Ik zie geen wezenlijk verschil. Daarbij geloof ik Coppola echt niet op zijn mooie ogen.

Ze hebben deze beesten ook opgegeten, hoor.

En ook weer niet.

Mee eens.

Omdat het écht is heb je een ander effect dan als je het zou nadoen. Even los van de mogelijkheden in 1980.

Waarom wordt er in het journaal gewaarschuwd bij beelden uit Syrië, Irak als zijnde schokkend en krijg ik die waarschuwing niet als ik The Hurt Locker of willekeurig andere film kijk? Omdat het écht is. Dat benauwt, verwart en laat je maag omdraaien.

Deze foto heeft veel meer impact dan welke Vietnam film dan ook maar. Het beweegt niet als een film, maar het gaat door merg en been, omdat het écht is. Niet te benaderen.

En hoe jammer het ook voor de dieren is, Deodato heeft dat goed begrepen en heeft schildpadden, aapjes, slangen etc gebruikt voor het effect. Dát praat ik niet goed, maar het effect wat hij bereikt heeft had hij niet op een andere manier kunnen bereiken. En dát is waar Wouter volgend mij op doelt.

Voor de duidelijkheid, het gaat dus om een voorbeeld over suggestie en perceptie. Dergelijk oorlogsleed staat in geen verhouding tot ander leed stel ik mij zo voor.

@Wouter en Mochizuki Rokuro :

Dat het gebruik van echte dieren een ander ( schokkender/harder ) effect heeft staat natuurlijk buiten kijf. Maar dat ontken ik dan ook helemaal niet. De vraag is of het acceptabel is voor een film. Zeker wanneer dat ook anders gedaan ( benaderd ) kan worden.

Zie post Meneer Bungel :

Dit had Deodato dus ook kunnen doen. Dat beetje extra effect is het dierenleed niet waard. Ware het zo dat dit wel zijn doel is geweest, heeft ie dat weliswaar bereikt, maar kun je je gelijk afvragen wat voor normen hij er op na houdt.

Hoe luguber ook, zou je dus een film willen maken over Vietnam met maximale impact, dan moet je een meisje in de fik steken, filmen en het doodleuk gaan afspelen in de bios. Effect maximaal, maar natuurlijk volkomen verwerpelijk en een film die naar alle waarschijnlijkheid zijn doel voorbij schiet. Ik heb veel meer bewondering voor films waarbij ik niet kan zien dat het fake is.

Als Deodato er echt iets mee wil doen op deze manier, dan maakt ie toch lekker een documentaire. Dan doet ie wat bij het napalm-meisje gebeurde en wat Coppola deed en wat er door journalisten gedaan wordt : registreren van iets wat gebeurd. Iets wezenlijk anders dan zelf iets in scene zetten. Zie dat verschil niet Wouter, dan valt er ook niet meer te discussieren.

Eerst die berichten lezen. Het is niet onzinniger dan zeggen dat het absoluut niet kan.

Dat lijkt mij erg beperkt. Ik in ieder geval heb ook nog normen en waarden.

Ik niet maar andere dus wel : wederom eerst lezen.

Nogmaals, eerst lezen.

Klopt, maar voor een film natuurlijk volkomen onacceptabel.

Hoeft ook niet, daar is documentatie genoeg over.

En ik geloof Wouter niet op zijn mooie ogen

Ik heb ook mijn twijfels.. maar ja

Mooi. Dan hoeven we niet meer te praten of het ook op een andere manier kan. je geeft immers zelf hier aan van niet.

Nu spreek je jezelf tegen.

Eens. Maar het betreft hier dieren en geen mensen. Ja, dat is verschillend. Zo mogen wij ook geen mensen opeten, bijvoorbeeld.

In Apocalypse Now wordt dat kalf ook echt gewoon geofferd speciaal voor de film, hoor. Ja, het was gebaseerd op een ritueel, maar ik zie niet zoveel verschil met het doden van de beesten in deze film. Een schildpad die je wil opeten slacht je op deze manier. Nu doet een acteur dat. Nou en? De schildpad is gewoon opgegeten.

Die Fulci-film moet ik nog zien, maar ik lees hier en daar ook kritiek op de geloofwaardigheid er van.

De discussie gaat er ook niet om of op die manier het maximale effect te krijgen is, maar of het acceptabel is om dat op deze manier te doen voor een film.

Nee hoor.

Er zit inderdaad verschil in mensen en dieren. Mensen kunnen morele overwegingen maken en hebben ( meestal ) ook een bepaalde vorm van ethiek.

In AN wordt een carabou ( waterbuffel ) geslacht. Dit is NIET voor de film gedaan. Coppola heeft het geregistreerd en gebruikt in zijn film. ( Wordt overigens wel vaker gedaan, beelden van echte gebeurtenissen verwerken in een film ) Dit is dus een duidelijk verschil met CH waarin de dieren gedood worden voor de film. Dat ze daarna opgegeten worden maakt dat nauwelijks beter.

Ja, maar die dieren komen door jouw reacties nou niet weer tot leven. Ja inderdaad, 32 jaar geleden zijn er inderdaad dieren gedood voor deze film tijdens het maken. Dat is inderdaad natuurlijk ernstig, maar alsof die dieren er nu nog iets van voelen.

Ik ben het wel met je eens, nakada maar het heeft geen zin om nog verder te mekkeren over die dieren. Dat is nou eenmaal de beruchte zijde van deze film.

Leuk die weetjes!

Ja, de makers van de film maken i.m.o. ook absoluut een punt. Het is even slikken wanneer we de schildpad geslacht zien worden en het heeft onnodig veel pijn! Het confronterende is ook dat we het zien gebeuren en dat speelt ook zeker wel een rol. Als wij zien hoe van A t/m Z ons biefstukje tot stand komt en we het daarna moeten opeten, dan geloof ik best dat veel mensen er ineens geen trek meer in hebben. Dus sowieso is dieren slachten zinloos, want we kunnen best zonder vlees. Sommige mensen eten schildpaddensoep omdat ze het lekker vinden en andere slachten een schildpad omdat ze in de film een punt willen maken. Het hele probleem voor sommige is dus dat de schildpad te veel pijn had voor het doodging?

Ja. Alsof de mensen die deze film erg sterk vinden het niet moeilijk vinden om door de beruchte dieren-scenes heen te kijken. Als ik de film kijk moet ik wel even slikken bij die schildpad-scene inderdaad. Daar kun je eens niet zeggen: het is maar film. Want dat is nou eenmaal echt. Maar die geweldige muziek ook van Riz Ortolani maakt het eigenlijk nog verontrustender dan de beelden al zijn.

En inderdaad, JacoBaco. Ik denk dat sommige mensen deze film inderdaad zoveel negatieve kritiek geven vanwege die schildpad en dat is natuurlijk erg zonde, aangezien Cannibal Holocaust juist een erg sterke film is. En dan wordt hier gezegd: dat de beruchte stieren-slacht-scene in Apocalypse Now wel mag omdat het niet voor de film is gedaan. Dat dier heeft dan toch ook gewoon pijn gehad?

Ik denk dat dit ook komt omdat Apocalypse Now minder berucht is dan Cannibal Holocaust over dit thema? Op dat gebied blijven sommige van de kijkers een tikkeltje hypocriet.

Ik heb geen moment gedacht dat het echt was (las nadien pas over de ophef), maar het ziet er toch erg ziek uit en het is behoorlijk goed gedaan.

Duh x2... Het is natuurlijk logisch dat het echt slachten van beesten een sterker shock-effect zal geven, daar ging het ook niet over. Veel mensen vinden het niet nodig, zelfs verwerpelijk om dit in een film te doen. Veel mensen ook niet... Klaar.

Hoezo?

Als Wouter het niet wil vertellen, weet iemand anders het antwoord dan misschien?

Ik doelde op dit genre. Deodato is gespecialiseerd in het kannibalen genre, maar maakt eigenlijk nu niet meer dit soort films. Dat kan je hier wel lezen.

Ik doelde op de reactie van Wouter.

Dat begrijp ik natuurlijk ook wel. Tegenwoordig wordt het volgens mij ook niet meer toegelaten. Ik vind alleen dat ook de mensen die deze film goed vinden er eigenlijk afstand van zouden moeten nemen. Stellen dat het 'nodig' was is dan exact het tegenovergestelde. Je kan toch ook zeggen dat je het een goede film vindt ondanks de manier waarop die scenes gedaan zijn.

Tegenwoordig zijn er gradaties (vroeger vast ook, maar minder duidelijk vastgelegd lijkt me); met een beschermde diersoort zoals zo'n schildpad zal het niet meer mogen, maar met een slachtvarken wel, zie bijv. Haneke's Benny's Video, maar er zijn er natuurlijk veel meer. Hollywood wil zijn vingers aan zoiets niet meer branden, maar die hebben dan wel weer Beverly Hills Chihuahua (2008) en aanverwante prul. En gisteren zag ik nog weer een getrainde aap in That 70s Show waarvan het nog maar de vraag is of die gered is uit een slechte omgeving of puur grootgebracht is ter vermaak... Is hier trouwens geen apart topic voor?

Zitten er in Babe: Pig in the City ook niet een paar dieronvriendelijke scènes?

Nee dat is niet het probleem. Het probleem is dat zij hun leven moeten laten voor ons vermaak. Dat is niet nodig gezien de alternatieven. ( special effects of maak een documentaire ) Dat wij vlees eten en dat daarvoor dieren moeten sterven is nou eenmaal zo. We moeten nu eenmaal eten. Maar daarbij moeten wij als mensen ook streven naar een zo goed mogelijke behandeling van die dieren. Helaas is dat niet (nog) niet zo best.

Ik begrijp dat punt maken ook niet zo goed. Wil hij een punt maken tegen dierenmishandeling door het zelf te doen ? Dan kan ik alleen maar hopen dat ie nooit een probleem als kindermishandeling gaat aanpakken.

Ik denk dat CH berucht is omdat de meeste mensen het gebruik van echte dieren nou eenmaal verwerpelijk vinden en AN minder berucht is vanwege het simpele feit dat de buffel niet stierf voor de film. In hoeverre men dat laat meewegen in de beoordeling is niet te zeggen. CH had er van mij niet veel bijgekregen mochten die scenes er niet ingezeten hebben. ( AN heeft ook niets extra's gekregen vanwege de buffel )

Het statement zit in de hele film verwerkt. Niet zozeer alleen het schildpadmoment plus de andere dieren het moeten vergelden. Een aapje en een buideldier dacht ik? Dat het gebeurt zie ik niet als noodzaak hoor en het had ook echt niet hoeven te gebeuren van mij, maar ik ga de film er niet op afrekenen.

Er zijn voldoende vleesvervangers hoor. Kijk, dat je het niet te vreten vindt, is weer een ander verhaal. Maar groente, fruit, rijst, pasta, aardappelen, brood, soep, noten, er is zoveel meer dan alleen vlees. Dus we kunnen best zonder. Of in ieder geval zal 1 a 2x in de week vlees eten al voldoende zijn.

Maar een (minstens) eeuwenoude gewoonte / traditie gooi je niet zomaar even om (uitzonderingen daargelaten), dat zie je in de praktijk rond dit onderwerp wel. Verbeterde omstandigheden voor de beesten en een paar keer vis en/of tofoe is al heel wat.

Net als zo'n boer die eenmalig een filmpje opneemt waarbij zn kippen vrij rondlopen en ze vervolgens weer gauw terugstopt in hokken. En als ie een keer controle krijgt, dan krijgt ie even een boete, maar zo'n controle komt ook niet iedere maand.

Maar inderdaad, zo'n eeuwenoude gewoonte / traditie gooi je niet zomaar even om....Iedereen aan de Falafel.. Ik denk het niet.

Falafel... yummie!

Kom dan niet steeds met het argument dat het ook anders kan. Dat doet er dan dus niet toe.

Je zegt zelf dat het op deze manier schokkender en harder is dan als je het nep zou doen. Dan kan het dus niet op een andere manier.

Precies.

Sure...

Anyway. In deze film wordt er een schildpad geslacht en opgegeten. Dat heeft Deodato geregistreerd.

Zeker. Wat is het verschil nu?

Ik geloof er geen snars van dat die koe niet ook speciaal geslacht is voor de film. Het is uitgelicht, te goed in beeld gebracht met meerdere camera's. Daarbij vind ik het ook nog eens niets uitmaken. De handeling is fout of niet. Als het offeren van die koe niet fout is, dan die van de schildpad ook niet.

Heb jij het genoemde voorbeeld gezien? Dat je het gelezen hebt is niet genoeg, hoor.

Die zijn niet voor een ieder hetzelfde. De wet wel. Ik heb best problemen met wat er hier in de film gebeurt, maar het heeft me dusdanig geraakt dat ik uiteindelijk tot de conclusie ben gekomen dat het geoorloofd was. Ik weet niet of ik het zelf allemaal zo gedaan zou hebben. Sommige dingen wel (zoals de schildpad), anderen wellicht niet.

Gebouwen die opgeblazen worden voor films.

Als het niet zo schokkend was geweest, zou het dus niet hetzelfde zijn. Nu zeg je het zelf weer.

Gezien, hoor.

Daar is documentatie over...

Je begrijpt er echt niets van. De hele discussie gaat er om dat het niet nodig is om het onderste uit de kan te halen voor een film als je daar dieren voor moet doden en er alternatieven zijn.

Flauw. Of weet je het verschil niet tussen registreren en regisseren ?

Dat moet jij weten dat je het niet gelooft, dat maakt het niet minder waar. Dat het goed gefilmd is, is natuurlijk ook geen argument. Ze hebben het ook niet stiekem gedaan.

De handeling op zich is niet fout ( ook niet bij de schildpad ) maar de reden waarom is fout.

Maar het is dus geen absolute vervanging voor deze film. Tenminste niet als je exact hetzelfde effect wil hebben. Zoals ik al zei: dat was - zeker toen - technisch onmogelijk.

Prima. Maar zeg dan niet dat het 'net zo goed anders kan'. Want dat is dus lariekoek.

Hij was onlangs bezig met een remake en heeft onlangs tegen een kennis van me verteld geen bal te snappen van de ophef. Geloof dat hij zoon van een slager is en er echt heel anders naar kijkt.

Hij zegt publiekelijk gewoon wat hem op dat moment het beste uitkomt, vermoed ik.

In Suzy Q gaat er een schildpad aan.