Shichinin no Samurai (1954)

Je bedoelt die scene waarin Mifune zijn wortel achter in Shimura parkeert?

ja klopt... goed gezien.. jij moet een echte fan zijn, dat je alles uit de film weet!

Doet mij denken aan het verhaal van de porno-actrice die mainstream wilde gaan omdat ze overtuigd was van haar acteertalent.

Toen de regisseur riep dat ze zich klaar moest maken voor haar close-ups, begon ze opeens te hurken en deed ze haar mond wijd open, tot verbazing van de crew...

Weet je, het verhaal is best wel slecht.

Wie wil er nu naar boerenpummels en zeven losers van samurai kijken? Ik zie echt niet waarom ze al die tijd niks deden. Alleen maar klagen over hun bestaan.

Dat is toch niet boeiend? Dat is geen materiaal voor een meesterwerk.

Maar het camerawerk was wel goed, want zelfs jou is het opgevallen!

helemaal mee eens, alleen camerawerk let ik niet egt op.

en kap met mijn stem weghalen.

Ja, vooral die pop-scene van 7 samurai laat me denken aan die eindscene van anal bleaching 2 maar de regisseur heeft toch ook nog wat gekeken naar the revenge of the sluts. Vooral die scene die Ramon K al zei wanneer Mifune zijn wortel achter in Shimura parkeert. Goede critici hier!

Point proven,

I rest my case.

En naar aanleiding van djelle's out-of-the-blue vergelijking bij The Island wil ik wel even toelichten waarom ik de humor in Shichinin no Samurai verre van belegen vind. Neem nou die scene waarin Mifune van zijn paard valt; een vaak gedane en zeer voorspelbare grap natuurlijk. Vanaf het moment dat Mifune op zijn paard achter het huisje verdwijnt, weet je dat dat paard dadelijk onbereden vanachter dat huisje vandaan komt. Maar waarom is die grap dan toch leuk? Ten eerste; de mimiek van Mifune. Fantastisch zoals ie met dat elastische lijf achter dat paard aan strompelt. Dan heb je nog de timing en de context; de grap vindt plaats waneer zowel samurai als dorpelingen zich in een stresssituatie van oorlogbeleg bevinden. Deze luchtigheid komt als geroepen en neemt de spanning wat weg. Ook voor de kijker. Bovendien past de grap binnen de clowneske aard van Mifune's personage. En dan is er ook nog de reactie. Ten tijde van de grap richt de camera zich op de mensen waar Mifune een hechte band mee heeft. De dorpsbewoners, de samurai, maar bovenal de kinderen. De vrolijke reacties van de omstanders dragen bij aan het slagen van een clichegrap. Bovendien verbroedert deze actie van Mifune twee tegensgesteldde kampen (boeren en samurai) Het geeft mij immer een positief gevoel. Knappe filmkunde, knappe humor.

Egt ==> Echt

http://www.hersenscheet.com/commenticons/breezah_alarm.jpg

Een zoveelste ergering aan de belachelijke en ordinaire overacting, totaal in strijd met het serieuze karakter van de film.

Een luchtige noot doorheen een ernstige situatie is al zo oud als film zelf. De grap zelf moet inhoudelijk ook op iets lijken.

Dat was dan nog de druppel. Op het moment dat ik eventueel nog een glimlach kon opbrengen voor deze voorspelbare dommigheid, raasde er plots bombastisch gekrijs door mijn speakers van die rare Japanners, opnieuw gedrenkt in hopeloze overdrevenheid en overacting. Het toppunt van wansmaak en overtrokkenheid.

Trouwens, je zit bij The Island te klagen over de bombastische score, waar ik kan inkomen, maar dan nog liever dat of dat bombastische, irritante en eentonige geklingelklangel in Shichinin no Samurai. Dit even terzijde.

Geloofwaardige verbroedering, 2 minuten later zitten ze alweer op elkaars kop te schijten. Dan nog, dat heeft niks meer te maken met de humoristische kant eraan. Origineel is het eveneens niet.

Dan zijn de humoristische stukken uit BB2 ook hartsikken knap. Het zit vol komische geinen, middenin stressituaties. De overacting van Lauwrence is geniaal, en het verbroedert de 2 sukkels. Het geeft mij een warm gevoel wanneer beide uit het zwembad vallen op het einde...


Ik wil maar zeggen, je kan alles mooi omschrijven en ophemelen tot meesterlijk geniaal en fantastisch als je een beetje je best doet. Jij bent daar een kei in. De humor suckt gewoon enorm, niet meer of niet minder.

Ik vraag me echt af of je de film en het karakter van Mifune wel begrijpt (of wil begrijpen). Want zoiets als ordinaire overacting slaat natuurlijk helemaal nergens op!

Waarom reageer je nou zo ontieglijk dom en vijandig? Je doet er maar mee wat je wilt jongen. Ik heb enkel geuit dat ik flink kan genieten van een oeroude grap die uitstekend uitgevoerd wordt. Maar jij grijpt mijn lofuiting enkel aan om Shichinin no Samurai een paar trappen na te geven. Jammer, maar helaas. Het valt me op dat je immer praat over originaliteit als je een film prijst of afkraakt, maar dat die originaliteit er enkel 1 is van "originaliteit op papier". Dan mis je de essentie denk ik. Het gaat vooral om de uitwerking. Daarom is Chaplin goed en Bay slecht als het om humor gaat. Daarom werkt die belegen grap in Shichinin no Samurai wel en het is echt your loss als je dat niet ziet. Ik vind het ook totaal vreemd dat je Mifune's personage niet aanvoelt. Dat is gewoon geen overacting. Mensen die dat niet zien moeten ze voor straf hun hele leven lang Bay-flicks voorschotelen. Zij zullen het toch nooit zien.

Het was niet mijn bedoeling vijandig te reageren hoor, ik hou gewoon van een stevige discussie. "jij bent een kei in dingen mooi omschrijven (hemelser dan het is)" is niet echt verwijtend bedoeld hoor, eerder van: Ja ja... Die Ramon toch. Hij kan het wel uitleggen. Echt waar, jij moest advokaat worden als je het al niet bent. Nee, het spijt me als mijn bericht agressief overkomt. Dat was echt niet mijn bedoeling.

[Over de kwestie zelf zal ik me niet meer uitspreken. We kennen elkaars standpunt, veel meer kan ik niet meer kwijt...]

Getverdemme, dit is toch wel erg elitair. Ik vond die Mifune ook een irritante clown. De humor in deze film sprak ook mij totaal niet aan, maar dat wil toch niet zeggen dat ik alleen maar kan genieten van de filmpjes van Bay?

Ik vind het ook een heel rare conclusie...

Hoezo? Wat is daar nu elitair aan? Lees eerst eens goed voordat je met deftige termen gaat smijten. Irriteer je je aan de clowneske Kikuchiyo (het geschreven peronage)? Mij best, dat kan. Maar als je die irritatie richt op Mifune, die de hele film lang binnen zijn personage acteert (en 'm dus verwijt van over-acting) dan mag je van mij naar Boekel ja. Als dat betekent dat ik elitair ben, dan heb ik daar eigenlijk toch wel vrede mee.

Nou dan.

Knap hoor om mij de mond te snoeren met twee woordjes hoor ipv ook maar iets inhoudelijks te melden. Ik ben in eerste instantie immer overtuigd van mijn gelijk (tot iemand me weet te overtuigen van iets anders) en ik draag dat dan ook zo uit. Soms noemen mensen dat 'elitair' en met de jaren vind ik dat eigenlijk niet eens zo'n vreselijke term meer als voorheen. Enkel dat 'getverdemme' schiet in het verkeerde keelgat. Nogmaals, Mifune is hier al vaker van over-acting beticht, maar nog nooit heeft iemand aangetoond waar en hoe Mifune buiten zijn personage treedt. Het blijft altijd bij geroep.

Allereest wil ik opmerken dat 'overacting' soms bewust toegepast wordt en het valt dus niet altijd te wijten aan de acteur zelf. Soms is het effectief, soms is het ongepast, storend, belachelijk of wansmakelijk. Hier was het dus inderdaad zo opgedragen (het geschreven personage) dat hij blijkbaar op deze manier moest acteren en handelen (of het nu een bewuste keuze was voor overacting of niet laat ik nu nog in het midden, het komt alleszinds héél erg overdreven over), mijn verwijt ligt dan ook niet zozeer bij Munife zelf. Enfin, het "personage" lag me hier dus gewoonweg niet (NB: er waren wel meerdere figuren die té speelden, 't is niet enkel Munife), dat wil dus niet zeggen dat ik "enkel nog Bayfilms mag kijken", "het fenomeen film niet waard ben" of wat dan ook.

Ik ken veel voorbeelden doorheen de film: Het moment dat ie vals alarm slaat, op z'n stok buist en van zijn oren maakt "dat ze de Samurai meden, maar als het alarm gaat dat ze plots staan te springen" of zoiets... Die reactie was echt genant overdreven (let oa op het moment dat ie ze daar nadeed en het geschater erna, terwijl ie nog superwild enkele keren op dat stokje slaat en rondhuppeld en krijst als een mislukte hyperactieve baviaan) Superoverdreven gewoon. (Bewuste) overacting. Totaal belachelijk, onpassend en lelijk.

Ander voorbeeld: Meer aan de beginfase, wanneer die Samurai volgelingen ronselde en vroeg: Ben jij een Samurai? Ook weer zo'n overdreven reactie...

Dan nog zo'n paar wansmakelijke woedeuitbarstingen tijdens een Samurai-koffieklets, na een begrafenis en nog vele andere fragmenten...

Heel die film is net zo ontieglijk overdreven in mimiek, emotie, verhaalopbouw... alles is echt overdone. Mensen die dat niet zien mogen heel hun leven Kurasawa-flicks voorgeschoteld krijgen. Laat ik me nou niet storen of je mij nou elitair, dom, vijandig of whatever noemt. Ik ben in elk geval niet zo zelfingenomen ingesteld dat ik altijd rotsvast geloof in mijn gelijk en me nog nooit iemand heeft weten te overtuigen.

Zo stel ik me over het algemeen ook vaak op. Alleen ik heb dan nog wel respect voor andermans mening. Jij draagt uit dat iedereen die het niet met jou eens is een minderwaardige film smaak heeft.

Dat hele personage van die Mifune is te belachelijk voor woorden. Als Kurosawa persé wilde dat Mifune de rol zo zou spelen, dan is het Kurosawa's fout. Feit is dat redelijk wat mensen hier zich ergeren aan het idiote gedrag van Mifune, dus het is geen loze praat die hier wordt verkocht.

Beter kon ik het niet verwoorden... Hier komt het dus op neer.

Ik erger me in ieder geval niet aan Toshirô Mifune, want hij is een van mijn favoriete acteurs. Je zou hem eens in Akahige of Hakuchi

(The Idiot) moeten zien, dan zie je een geheel andere Mifune.

Dat Boekel is dat een typfout of bedoel je echt de plaats?

Wat is daar mis mee?

Ik woon er namelijk

Nou ik heet Gemaster in ieder geval van harte welkom in de buurt

Ik ook.

Bullshit. Ik draag enkel uit dat Mifune geen overacting verweten kan worden. Hij blijft binnen zijn personage. Dat je je dan irriteert aan dat personage, dat is een ander verhaal.

Het is wel loze praat als men Mifune hier van overacting beticht. Je irriteert je aan Kikuchiyo. Ik wil wel eens weten in welke scene Mifune zijn personage te buiten gaat. Ik vind het overigens 1 van de mooiste personages uit de filmgeschiedenis.

Kikuchiyo is een clown, een mens, een boer en een samuraistrijder en Mifune maakt alles geloofwaardig.

Ik zal Boekel trouwens nooit meer in de mond nemen. Een flauwe Brabants gezegde (er ligt een inrichting in Boekel), en het betekent hetzelfde als 'je bent niet goed wijs man'. Zoiets.

Je begint nu te vallen over het woordje 'overacting'. Blijkbaar verstaan we daar iets anders onder en aangezien ik geen grote filmkenner ben zal jij wel de goede defenitie hebben.

Daar gaat het mij echter niet om. Jij stelt dat mensen die niet houden van het acteerwerk van Mifune een inferieure filmsmaak hebben. Dan kom je over als iemand die geen respect heeft voor andermans smaak. En dan kan je het misschien niet zo bedoelen, maar als meerdere mensen het zo opvatten, dan is het gevolg hetzelfde.

Zoals ik al zei zal overacting dan misschien niet het goede woord zijn. Ik ergerde me echter aan die springerige samurai met zijn 'humor'.

Ik vond zijn personage anders allesbehalve geloofwaardig.

Shit!

Nu weet iedereen het

Ik ben benieuwd of ik nu ooit nog serieus genomen wordt

Het is wel degelijk overacting. Maar opgedragen door Kurasawa, dat het blijkbaar zo wou. Ik heb reeds toegelicht met voorbeelden waar het precies overdone is. (Kikuchiyo geloofwaardig?? )

Was jij het niet die hier een comment arrogant en elitair noemde? Dan mag je dit stukje ook wel aanpassen.

Hier was je het immers mee eens en "beter kon je het zelfs niet verwoorden".

Maar nou vind ik zo'n lompe retorische vraag (dan moet het toch voorstellen?) met een uitlachende emoticon ook niet echt respect betuigen voor andere meningen, vooral niet in zo'n discussie waar je elkaar de hele tijd een tegenwoord probeerd te geven.

Ach, ik ben dat vast ook weleens geweest, maar om het dan anderen te gaan verwijten...

In feite heb je gelijk; hoewel het zo niet bedoeld is, kan je het inderdaad onrespectvol opvatten. Maar ja, er is een verschil tussen iemand zijn filmsmaak als minderwaardig uitdragen, en kritiek hebben (hetzij spottend) op één element uit één welbepaalde film. Ik wil hier geen "hij is begonnen" mentaliteit aannemen, maar als je een beetje de voorgeschiedenis kent, weet je dat Ramon al van in den beginne openlijk neer zat te kijken op mijn filmsmaak. Dan moet hij ook maar eens tegen een lachsmiley kunnen vind ik...

Verder neem ik nooit een blad voor de mond en als ik kritiek heb op een film of regisseur dan doe ik dat gewoon. Zelfs wanneer ik bevindingen heb over een bepaalde uitspraak (over de film of niet) of gedrag van een user hou ik mij niet in (zoals nu dus). Maar ik zal nooit iemand zijn ganse filmsmaak afdoen als minderwaardig.

Groot verschil.

In principe kijk ik nooit neer op de filmsmaak van een ander. Ik kijk wel neer op ongeloofwaardige excessen. Iemand die wel geniet van Die Hard en niet van Seven Samurai... ik snap die lui niet, zelfs niet met de beste wil. Iemand die Millennium Actress de hemel in prijst, maar tegelijkertijd een hekel heeft aan klassieke Japanse cinema die snap ik ook niet. Ik snap niet dat iemand een klassieke Italiaanse film afrekent op de nasynchronisatie of dat mensen Mifune afrekenen op uiterst expressief acteerwerk terwijl dat de bedoeling is (een uitvloeisel van de stomme film). Ik begrijp dat gewoon echt niet omdat ik geobsedeerd ben door bewegend beeld, of dat nu uit 2006 stamt of uit 1895; het is immer interessant en als ik een bepaalde film aan ga, dan doe ik dat ook vanuit een cultureel en tijdsperkgebonden invalshoek. Bovendien vind ik (en dat heb ik je al vaker gezegd djelle) dat cinema's grootste prioriteit niet in entertainment ligt maar juist een groter doel voor ogen heeft. Film is kunst. Een film van Bay bijvoorbeeld doet oa aan product-placement, speelt makkelijk op de luie behoeften van de consument in en is daarom geen cinema wat mij betreft, Maar als je zoiets uit dan wordt je automatisch elitair gedrag verweten. Ik vind dat zo onderhand wel best eigenlijk. Ik kan er toch niets aan doen. Het zij zo. Als je het personage en het acteerwerk van Mifune op 1 of andere manier niet aan kan voelen, dan ligt dat in mijn nederige opinie aan de kijker, die enkel kan kijken via de ego-bril; vanuit zichzelf, met een 2006visie, enkel vanuit zijn eigen culturele en filmische achtergrond. Zo zie ik dat gewoon. Iemand die een Fellini film met een 0,5* beloont omdat ie zich irriteert aan de lipsync, heeft geen enkele inspanning gedaan om de interactie maker/toeschouwer te bewerkstelligen. Ik draaf weer door, schluss nou.

Ik ga akkoord met je wanneer je zegt dat film kunst is. Dat het de grootste prioriteit zou zijn zal best, alleen vind ik entertainment evenzeer een vorm van kunst. Of het nu Chaplin, Laurel & Hardy of moderne Bay-actie is, de kunst zit hem in het entertainen zelf. Ik vind een film dat enkel gemaakt is om te entertainen niet minderwaardig aan een film dat een diepere bestemming heeft. Ik beoordeel het volgens zijn geaardheid en vind het ene niet inferieur aan het andere. Daar ligt volgens mij het grootste verschil tussen ons.

Je begrijpt niet dat iemand meer kan genieten van Die Hard dan Shichinin no Samurai, maar dat kan toch best? Een historisch avonturendrama moet evenzeer geslaagd zijn als een amusementsvolle actiefilm. Minder "oudere" films kunnen mij bekoren geef ik toe, doch schuw ik het niet, en als het goed is zeg ik het ook. Maar in Shichinin no Samurai is mijn kritiek vrij duidelijk: Overdone in praktisch alles: Emotie, mimiek, dramatiek, verhaalopbouw... Dan heb ik liever een film als Cassablanca, dat ook historisch gezien interessante punten heeft, maar waar alles wat gedoseerder is.

Misschien beter vergelijkbaar is de remake van deze film hier (zo goed als toch), The Magnificent Seven. Hetzelfde uitgangspunt, maar dan zonder overdreven woedeuitbarstingen, huilbuien, spastisch gedrag etc... en wat afwisselender met andere scenes. De boodschap blijft, maar het bombastische blijft uit.

Dit is nog iets waarin je je vergist (volgens mij). Ik geloof nooit dat iemand als Bay, het enkel doet voor de cash. Hij heeft plezier in zijn werk, dat zie je. Hij doet zijn best om zo'n entertainend mogelijk filmpje te maken vol spectaculair beeldmateriaal en aangename visuals. Hij heeft zijn eigen stempel en probeert altijd zo speels en creatief mogelijk om te gaan met het genre. Zijn films spreken veel mensen aan, dat wel (ook omdat ze het verschil zien tussen een Bay en een J. Furie bv), maar dat is toch geen reden om hem van zielloze filmmaker te verwijten dat enkel op geld uit is? Waarom zou dit geen cinema zijn? Omdat het aan product placement doet? Kunst of geen kunst, film kan niet zonder sponsers. Product placement bestaat al sinds de jaren 50. In luchtigere films zeker, mag dat toch geen obstakel zijn... Het is de prent dat telt.

Bay doet niks meer of minder dan wat Laurel & Hardy deden zoveel jaren geleden, Alfred Hichcok deed met "Psycho" of Mike Hodges met "Get Carter". Allen spelen in op de luie behoeften van de consument, zou je hier ook perfect kunnen zeggen. Maar die films vind je blijkbaar wel goed (daarbij telt de "enkel de kunstgerichtere films verdienen de hoogste waarderingen" -regel precies niet), terwijl ik weinig verschil zie tussen de popcornfilms van toen en nu. Ik geloof nog altijd dat je de hedendaagse mainstream teveel wantrouwt.

Die ego-bril zoals jij daar omschrijft zet ik overigens nochtans nooit op. Ik ben dag en nacht bezig met film en verdiep me graag in de geschiedenis ervan. Onlangs zag ik nog "The Great Train Robbery", een stokoud filmpje uit 1903 van amper 12 minuten en een van de eerste westerns ooit. Mocht ie op MM mogen, gaf ik het zeker een 4.

Het maakt me echt niet uit uit welk jaar het stamt of wat voor soort film het is, maar het moet gewoon goed zijn. Als ik een personage niet aanvoel of mij irriteert (ben tenslotte ook niet de enige met dit kritiekpunt) dan ligt dat dus wel degelijk aan de film. Ik vond dat het hier niet pastte en stoorde, net als veel dingen die over-the-top en aanslepend waren. Of dat nu bij het nieuwste drama van Edward Zwick of het oudste van Kurasawa is, overdone is overdone. Ik ga geen uitzonderingsregel maken door te zeggen van "dat was zo in die tijd", "men wist van niet beter" of "dat was de bedoeling" (het is niet omdat iets zo bedoeld is, dat het koosjer is; doelstellingen moeten geslaagd zijn).

Nee het spijt me, ik vraag me echt af wat Kurasawa wou bereiken door op herhalende wijze zo exessief zijn boodschap te brengen. Ik vind dat geen kunst maar een vermoeiende (vrij repititieve) belering van soortgelijke moraalles, gedrenkt in overdreven commotie. Mocht hij wat gedoseerder te werk gegaan zijn, had ik het waarschijnlijk al wat beter gevonden.