Melancholia (2011)

Lastig om onder woorden te brengen, maar weer een poging

Wat ik zo indringend vind aan deze film is dat er meer lagen zijn. Je kunt de film als pure symboliek zien (dat vergt inzicht of uitzoekwerk), er is een wetenschappelijk scenario (dit klopt echter tot nu toe fysiek niet in onze realiteit), maar wat ik het mooist vind is dat de psychologie van het verhaal helemaal klopt en er is dus juist (voor mij) veel psychologische diepgang aanwezig (en ook emotionele diepgang).

@ Black Math

Natuurlijk verandert de naderende planeet bepaalde zaken. Justine 'ziet' deze als eerste, maar beleeft het (volgens mij) juist als iets wat haar rust geeft, het is een onontkoombare zekerheid. Haar daden zijn vanaf hier juist niet onbegrijpelijk of onverklaarbaar voor mij, maar juist heel bewust en doordacht (en volgens haar eigen wil). Zij maakt echt korte metten met bepaalde zaken.
Justine heeft volgens mij wel degelijk een historie van zich 'niet goed gedragen', dit zegt haar zus in het tweede deel: "Je gaat toch niet weer gek doen?" (zoals we van jou gewend zijn, wil dat volgens mij zeggen). Ze gaat dus m.i. niet blanco haar bruiloft in.
Haar moeder gedraagt zich als een heks, verbitterd tot op het bot. Als ze zo tegen haar dochter doet (op diens huwelijksdag NB!) is zij m.i. sowieso niet in staat voorbij zichzelf te komen en haar dochter een keer voorop te stellen boven haar eigen vastgeroeste dwingende houding. Ik zie dat ook als historie en niet als eenmalig vanuit het niets. En dit is tevens een kenmerk van een controlfreak. Waarom behandelt ze haar kinderen zo ongelijk? Tegenover haar andere dochter is ze volledig aanvaardend en die accepteert het als zodanig zonder blikken of blozen, zij schikt zich in mijn ogen. Claire is dus tevens geconditioneerd vanuit de historie en kiest daarbij ook nog eens voor de (voor haarzelf) gemakkelijkste weg, iedereen tevreden proberen te stellen, ambivalent.
De vader is gevlucht uit de situatie en steunde zijn dochter Justine daarmee ook niet. Hij heeft als kenmerk steeds weer weg te vluchten, zien we nogmaals verderop in de film.

@ xav

Vader stopt inderdaad de instrumenten om te kunnen eten (levenservaringen op te peuzelen) in zijn zakken. Dit zijn toch eigenlijk geen leuke grapjes?

De zwager die levenloos in de paardenstallen ligt............
Naar de 'buitenkant' is het niet te begrijpen dat hij zijn 'geliefden' met de ellende achterlaat (dit is al treurig), naar de 'binnenkant' zoekt hij een edel dier op in zijn bewust gekozen finale moment en erkent zijn totale onmacht.
Hij laat het leven.
Edele dieren staan bij mij voor edele emoties (de zuiverder emoties). Verlangens en emoties kunnen beteugeld worden door een goede berijder en ondergeschikt worden gemaakt aan de wil. Degenen die hun paard(en) niet kunnen beteugelen blijven steken bij de brug. Of sterven in de stal.
Alleen de wil bezitten óf alleen verlangens/ emoties/ levenslust hebben is niet toereikend, dat is geen Kunst.

Dit laatste gegeven deed mij denken aan de Mahabharata, hoewel daarin de paarden als zintuigen vertaald worden, dit dekt voor mij de lading niet helemaal (hier meer uitleg hieromtrent en in de wiki natuurlijk).

"Van poëzie bezeten,

door demonen besprongen

rotten de woorden

bij hun geboorte,

en liederen worden aas voor honden"*

Dit zijn nogal prozaische eisen aan een modern poëtisch filmwerk. Doch Von Trier biedt genoeg handvatten om die prozaische eisen in te vullen. En daar zit 'm de crux: poëtisch beeldtaal moet de kijker zelf tot leven wekken. Maar elke interpretatie, hoe dicht het de ware betekenis van het werk ook benadert doet uiteindelijk afbreuk aan de meerduidige en suggestieve kracht van het oorspronkelijk beeld. Mensen die een prozaïsch verlangen naar controle, waar de organisatoren van het bruiloft symbool voor staan, willen botvieren zullen ongrijpbare poëzie altijd afwaarderen.

Ook die tagline, waar zwijgzame Justine voor vluchtte, staat symbool voor een verlangen naar controle...

*(een nogal prozaïsch gedicht van Gerrit Achterberg)

Geniaal gedicht en zeer passend om juist dit gedicht als illustratie te gebruiken bij deze film.

Weer die zelfspot: Von Trier is juist een control-freak. Titel van het gedicht is ook relevant voor een melancholisch universum: "Misgeboorte"...

Voor mij is een film niet hetzelfde als een gedicht. Overeenkomstig de verhouding tussen roman en gedicht zou tegenover de film dan eerder een foto staan, of misschien een kort bewegend beeld, geen ellenlange film!

Voor vluchtte? Naar het schijnt was ze er anders tot vlak vóór de bruiloft héél succesvol en bedreven in...

Voor een schrijver is alleen taal het medium om beelden op te roepen, een filmer heeft meer media tot zijn beschikking: taal, geluiden, camera, de set, acteurs, licht... Voor beide geldt dat de manier waarop met die media wordt omgegaan of er poëzie ontstaat. De indrukwekkenste schrijvers zijn meestal de beste poëten. Lengte van het werk doet er niet toe, het gaat erom hoeveel suggestiviteit een kunstwerk oproept: gelaagdheid i.p.v één dimensie. (niet voor niets gebruik ik het woord "prozaisch") Film bestaat alleen maar uit een continue stroom foto's. Verschil tussen proza en poëzie is dus gradueel. (Sla Odyssee van Homeros er maar op na...het voorbeeld van vele schrijvers)

Von Trier als stilist, met Tarkovsky als inspirator, geeft juist hier het voorbeeld die toont hoe gradueel het verschil is: de ouverture is voor de goede verstaander pure poëzie. De bruilof is duidelijk prozaisch. Zijn cameravoering benadrukt dat heel duidelijk. Beiden geven het naderende einde, met Justine als suggestieve middelpunt, een speciale lading waarbij poëzie en proza perfect samenvallen... met haar stiekem melancholisch zonnebad, heel kort, als sensueel en psychologisch hoogtepunt.

Ja en?...Ze weigert de reclameloopjongen een tagline...ze heeft andere duistere dingen aan haar hoofd....uiteindelijk geeft ze hem iets prozaisch om van het gezeur af te zijn. Haar extreem grillig gedrag past in het beeld van een manisch-depressieve.

Dat vind ik nogal bout. Theoretisch bestaat een film inderdaad uit een stroom foto's, maar daarmee houdt de vergelijking wel op. Een film én een foto kunnen beide prozaïsch zijn en poëtisch. Niet omdat het medium op elkaar zou lijken, maar aan de bedoeling van de maker én de ervaring van de beschouwer.

En het verschil tussen prozaïsch en poëtisch is nogal vaag. Het "nuchtere" en "normale", het zogenaamde "alledaagse", zoals prozaïsch vaak wordt omschreven kan heel poëtisch zijn. Het één kan niet los staan van het andere.

Melancholia is imo puur poëtisch, zoals bijna elke film die de moeite waard is dat voor de beschouwer is. Hoe prozaïsch het ook lijkt.

Ik ben het in principe helemaal eens met deze heldere reactie van Leo1954, en in dezelfde mate oneens met de reactie van Narcissus op dit punt. De enige nuance die ik er aan zou willen toevoegen is dat een poëtisch karakter daarom nog geen gedicht maakt van een roman, laat staan van een film! Hoe poëtisch hij ook moge zijn, een (langspeel)film blijft een film, en zal uiteindelijk ook zó (door mij) beoordeeld worden, niét als een aaneenschakeling van poëtische beelden...

Te generaliserend: hiermee ga je niet dieper in hoe Von Trier prozaÏsche en poëtische middelen gebruikt om beelden te maken en associaties op te roepen.

Prozaisch wordt vaak in de zin van concreet plat gebruikt i.t.t de abstracte diepte van het poëtische.



Film is film, roman is roman en gedicht is een gedicht...Jawohl!.En een verdichtsel is heel concreet en selectief o.a. een bedenksel ...Tot uw poëtische orders!

kortom een discussie voor mierenneukende schoolmeesters die strikt als ambitieuze honden selectief reageren...en het globaal melancholisch filmverhaal negeren

PS:The devils are in the details. "Live on earth is evil" en magische Justine lijkt hier zichzelf, schuldbewust, niet uit te sluiten. Het lijkt ook aan te sluiten op het heksen thema van de Antichrist. De houten tent van Justine op het eind lijkt niet alleen bechermend bedoeld maar ook een soort vrijwillig gebouwde brandstapel...

Verhaal??? Welk verhaal bedoel je?

(Of misschien dat van die schoolmeester die mieren neukte als een ambitieus hondje? )

"Globaal melancholisch filmverhaal" om precies te zijn... het past immers allemaal in het allesbehalve vrolijk oeuvre van Von Trier. Zijn poëtica dus...(denk in het bijzonder alleen al aan het schrijven van een script).

Ambitieus hondje? Over 'Doggy style' gesproken: in een typische Dogma film als Dogville staat een ambitieuze schrijver centraal...

Zullen 'we' een beetje proberen 'bij de les' te blijven, en de teugels strakker in handen houden? Soms overvalt mij het idee dat deze film gedachten bij mensen oproept, die wel erg ver van de werkelijk getoonde beelden af ligt.

De laatste fase van de film laat wat mij betreft een veel te 'vrolijke' Justine zien, wat niet in lijn is met haar geestelijke toestand: Melancholia. Of ben ik nu de 'zwartkijker'?

Als je depressief bent dan kan ik me voorstellen dat je het naderende einde als een verlossing beschouwt en daarom daar in zekere zin naar uitkijkt.

Als slachtoffer van het blindstaren op het mooie lijf van Dunst heeft xav, zijn teugels vierend, waarschijnlijk de crux van Justine's zonnebad even niet doorgekregen:haar stiekeme erotische verhouding met het melancholisch gevoel, ze verlustigt zich immers intiem in dat obscure licht. Dat ze dat stiekem doet is voor mij juist betekenisvol: ze lijkt schuldbewust te verlangen naar de ultieme verlossing.
Concreet bruin wordt ze niet van dat licht, hoewel Von Trier zelf er een Nazi bruine associatie bij gaf. Dus is er iets psychologisch abstracts aan de 'strak beteugelde' hand.

Misschien stel ik je teleur, maar juist die scene staat in mijn geheugen gegrift: zie hier ...

Wie zwartgallig en zwaar gebukt door het leven gaat, houdt er geen erotische verhouding op na, zelfs niet met het verlossende einde. Erotiek is sowieso een energie die levenslust bevat, waar Justine juist als een uitgeknepen tube afgedankt in de vuilnisbak had moeten liggen.

Sorry, maar Von Trier heeft het 'iets' te mooi willen maken, terwijl een depressie inkt en inkt zwart hoort te zijn, tot het bittere einde. Vandaar mijn wat lage waardering.

Nee, ze doet dat niet stiekem, maar eerder eenzaam, verlaten en alleen.

En, uhh, hoezo "schuldbewust"??

Dan heb jij dit gemist. Je hebt alleen maar een dramatisch beeld bij een depressie. En melancholie is een klassiek algemenere begrip dat vele onverwachte vormen kent.

Je bevestigt alleen maar wat ik bedoelde. Von Trier heeft volgens mij het juist bewust kort gehouden om de mysterieuze intirmiteit te benadrukken.

Trouwens waar jij een soort natte droom in ziet is voor Justine's zus, die haar betrapt, een bevreemdende nachtmerrie. In dialoog met haar zus is Justine eerder schuchter dan opgewekt. Ze is niet trots op haar kennis van de ondergang...wel opgelucht: ze wordt verlost van het kwaad, ook in haar zelf.

Fijne manier van discussiëren is dit. Je haalt een paar zaken door elkaar. De link verwijst naar een aankondiging van een nieuwe film van Von Trier met de titel "Nymphomaniac".

Als jij dit soort zaken op een hoop veegt om mijn commentaar belachelijk te maken dan was dit mijn laatste zin in deze dialoog.

Misschien was die "natte droom" niet handig van mij...maar erg subtiel is jouw reactie op het "veel te korte moment" van Melancholia ook weer niet. Waar zijn je psychologisch genuanceerde teugels sav?

(Kort van memorie? Belachelijk maken is ook een stijl die jij hanteert...)

Misschien ligt hier het verschil tussen melancholie en depressie. Het eerste is bijna een artistieke levenshouding, het tweede inderdaad eerder het tegenovergestelde. Ik vraag me af wie in de context van deze film eigenlijk de notie "depressie" heeft binnengebracht. Is Von Trier - tenminste onrechtstreeks - niet zelf (mee) verantwoordelijk voor deze begripsverwarring?

(Cfr. ook mijn vroegere berichten in dit verband, van 25/10.)

Probeert hier iemand te vertellen hoe een depressie "hoort te zijn?"

U weet het (weer) beter? Als u wilt meediscussiëren zou u gewoon uw mening kunnen geven en niet op zo'n flauwe manier een overbodige vraag hoeven suggereren.

Hoe noemt u iemand die het bed niet meer uitkomt, niet wil eten en eigenlijk dood wil, terwijl er (voor zover bekend) geen lichamelijke oorzaak is?

Alvast bedankt voor uw bijdrage.

Het is niet aan jou om mijn vraag als overbodig te beoordelen.

Ik las "Een depressie hoort inkt en inktzwart te zijn", en ik vroeg me slechts af of dat nou de definitie van een depressie is. Ik heb geen depressie en ben ook geen huisarts. Je waardeert de film af omdat Von Trier de depressie "te mooi" maakt. Von Trier zegt dat de depressie van Justine vergelijkbaar is met die van zichzelf. We hoeven hem denk ik niet te vertellen "hoe het hoort". Ik vond het in ieder geval erg geloofwaardig. In haar slechtste periode kwam ze ook haar bed niet uit, smaakte het eten naar as en kwam haar naderende dood als een verlossing. Kan het mooier?

Tot het bitterende einde Dat zou dus betekenen dat iemand die depressief is nooit van die depressie afkomt en daar ben ik het natuurlijk niet mee eens. Zou gauw je tot het inzicht komt wat de oorzaak is van de depressie is de depressie opgeheven. Dat is mijn ervaring. Dat moment kwam bij Juliette toen zij tot het inzicht kwam dat de wereld spoedig zou vergaan. Toen Juliette het zonnebad nam was zij imo al niet meer depressief. Ze had zich al bij het noodlot neergelegd.

"Or else I shall be melancholy too"...

Waar wetenschappers heldere definities zoeken, stichten kunstenaars vaak bewust verwarring zodat mensen (o.a wetenschappers ) aan het denken gezet worden. Wetenschappers zijn vaak zuinige kruideniers die hun kennis in 'duidelijk' ingedeelde schappen stoppen om het duur te verkopen. Kunstenaars winkelen proletarisch en maken er hun eigen 'boodschap' van. Die boodschappen worden soms later als wetenschappelijk 'verantwoorde interpretaties' weer duur verkocht met het keurmerk geniaal.

Depressie in moderne zin kan je zien, wat graduele betekenisvormen betreft, als een deelverzameling van het oude meer algemenere melancholie. Melancholie is, historisch gezien, de fundamentele achtergrond ruis (vergankelijkheid doorstralend) dat constant zeurt en depressie is de meer actuele of zelfs acute vorm dat, op de voorgrond (b.v:boos) klagend, gedrag (levenslust) storingen bezorgt en dus ook de sociale omgeving raakt. Daarom is het naderbij komen van die rampzalige planeet zo'n doeltreffende vondst van Von Trier. En Justine is juist een speciaal ironisch geval dat uiteindelijk, 'verlicht' door een zwaar hemellichaam, boven de strikte categorieën uitstijgt.

Grappige naamsverwarring:

Juliette of de voorspoed van de ondeugd

De nieuwe Justine of de tegenspoed van de deugd

titels van het werk van D.A.F. De Sade betreffende 2 nymfomanes...

Maar Justine aanbidt juist het melancholische licht van die noodlottige hemellichaam want dat is het intieme hart van de naar de dood verlangende depressieve. Het is voor haar net zo sterk als een erotische aantrekkingskracht.

"...at least two weeks..."

Deze dirty old man doet me denken aan de vader van Justine...

Justine is geen nymfomane bij De Sade, maar juist iemand die deugdelijk en kuis wil leven. Von Trier schijnt overigens wel Justine naar dit personage van De Sade vernoemd te hebben.

Je hebt gelijk! Justine is geen Juliette. Al weet De Sade Justine's kuize onschuld natuurlijk op geheel eigen bandeloze wijze uit te buiten...Ik ben benieuwd wat Von Trier in zijn nieuwe The Nymphomaniac project gaat doen. In het voetspoor van Pier Paolo Pasolini? Lijkt me niet...

Misschien heet de hoofdpersone daar wel Juliette. Dat zou een leuke brug zijn tussen beide films.

Ik dacht het wèl, want u reageert over duidelijk op mijn bericht.


Ja, dat heb ik geschreven, en daarmee bewijst u uw overbodigheid, want u wist immers al 'wie' dit geschreven had. Duidelijk zo?


Ik wist niet dat mijn uitspraken getoetst zouden worden aan strenge definities.


Nee, ik toon mijn bewondering voor de prachtige beelden die Von Trier gemaakt heeft voornamelijk in de opening en in het eindstuk; daarnaast benadruk ik nog eens de pracht van het nachtelijke lichtbad, maar daar tegenover zet ik mijn twijfel over de plotselinge 'opleving' van Justine, die zonder therapie, zonder medicijnen, zonder kenbare oorzaak, opveert.


Nogmaals, ik zeg niet tegen Von Trier 'hoe of wat', ik ventileer mijn mening.


Dus de onverklaarbare 'opleving' vindt u logisch? Let wel: pas later ontdekt Justine dat haar zwager haar al die tijd heeft voorgelogen met zijn wetenschappelijke aanpak!



Zou het ook tè mooi en onlogisch kunnen zijn?

Ik reageerde wel op jouw bericht, maar de vraag was duidelijk niet exclusief aan jou gesteld.

Vroeg het me slechts af hoor, dit is teveel eer.

Ik heb het niet over de beelden. De depressie xav. Depressie. Je waardeert de film af omdat Von Trier "de depressie" te mooi maakt, want hij is niet zwart genoeg volgens jou. Je zegt het zelf.

Nogmaals? Waar eerder? Bovendien, je doet het wel, want je zegt dat een depressie tot het bittere einde inkt en inktzwart HOORT te zijn. Ik was benieuwd hoe je aan zoveel wijsheid kwam.

Dacht je echt dat Justine haar zwager geloofde? Justine 'ontdekt' helemaal niets, ze zag de bui al lang hangen, alsof die zwager enige invloed had op Justine...

Wat is daar mooi en onlogisch aan? Het zijn toch exact de kenmerken van depressiviteit die jij noemt waar Justine allemaal last van heeft.

Verder kom je wat gefrustreerd over. Heb ik je iets aangedaan ofzo?